Огонь не нужен

[mbrane]

 Э... нет! Для чистоты эксперимента греть воду тоже нельзя. Главное условие - полное отсутствие использования огня, а любой нагрев воды, на чём бы он не осуществлялся, является нарушением данного условия.
  А отсюда следует важный вывод - использование огня позволяет цивилизации придти к идее теплового двигателя. А нет теплового двигателя, нет и цивилизации.

мля...как не откроешь  любую тему - так тут эе какая -то фантазия... а давайте подумаем какая цывилизация  шо будет совсем без ресурсов? а давайте подумаем какая цивилизация будет без огня? Вы же модератор - нахер плодить это информационный мусор  - взяли бы и убили тему....Могу продолжить в том же духе - а давайте подумаем какая цывылизация наступит , коли у всех людей не будет мозгов... 

[mbrane]

Племена обьединялись либо для защиты от соседей, либо для общего нападения на соседей.

Знаешь меня всегда ухахатывает ситуация - во многих странах (и мы с США) есть министерство обороны - то есть как бы для защиты, иногда есть военное министерство - ну как бы нейтрально, но я нигде не видел министерство нападения....Звыняюсб ежели все в защите - то против кого же тогда защищаться? И второй вопрос  - как не политическая встреча - основной вопрос - усиление безопасности... звыняюсь но тот же вопрос - от кого  все же в обороне...

[mbrane]

Это было тогда, когда люди едва успели "слезть с пальмы". Вы хотите сказать, что мы таки же дикари? 

а у нас шо биохимические циклы поменялись...от голода в нашей стране перестали умирать только в 1947 году - ежели провалы в истории...Ах да - приятно рассуждать о величии вселенной на сытый желудок или о постиндустриалбном упадке мальтузианства - токмо еще 100 лет назапд было не так - а 400 лет назад грабежи и войны повторялись в ллюбом городе каждые 10 лет..

[MenFrame]

Тут сначала встает вопрос, потянут ли алиены большой мозг при маленьком кислороде.

Ну люди живут на высокогорье...так что скорей всего не проблема. Просто объем легких нужен по больше.

Да, к промышленности на такой планете придётся идти окольными путями, сначала научиться сжимать воздух или обогащать его кислородом,

Собственно самым очевидным решением как на основе углеводородов создать источник энергии в условиях пониженной концентрации кислорода, это подогрев воздуха за счет рекуперации тепла дымовых газов. А вот обогащение воздуха по кислороду в условии дефицита металлов, возможно с помощью сорбционного или мембранного метода.

[Лунный заяц]

Собственно самым очевидным решением как на основе углеводородов создать источник энергии в условиях пониженной концентрации кислорода, это подогрев воздуха за счет рекуперации тепла дымовых газов.

В принципе, тление возможно и при очень низкой концентрации кислорода, вопрос в том, откуда взять первичный источник энергии для инициации процесса. Также нужно ограничить теплопотерю, что сделать непросто, сохраняя подачу воздуха на приемлемом уровне.

А вот обогащение воздуха по кислороду в условии дефицита металлов, возможно с помощью сорбционного или мембранного метода

Что-то мне кажется, старую добрую криогенную ректификацию разработать и внедрить будет проще, чем эти высокие технологии. Металл для аппаратов потребуется и в том и в другом случае. Первую воздухоразделительную установку придётся делать из золота 

PS. Кстати, на такой планете ничто не мешает развить текстильную промышленность, металл для простых ткацких станков не требуется. Как известно, на Земле первые крупные производства были именно текстильными фабриками. А фабрика - это значит разделение труда, городской образ жизни, мастера и инженеры, постоянное совершенствование технологий. Сам принцип промышленного производства по аналогии распространяется на другие сферы, где тоже вскоре возникают свои фабрики, это приводит к ещё большей концентрации населения, расслоению общества и появлению не занятых физическим трудом интеллектуалов, способных совершать открытия и делать изобретения.

[MenFrame]

В принципе, тление возможно и при очень низкой концентрации кислорода

По идее тление просто медленное горение..КМК разницы быть не должно.

откуда взять первичный источник энергии для инициации процесса.

Первичный источник температур может быть какая то химическая реакция не требующая кислорода, сфокусированный солнечный свет, трение.

Также нужно ограничить теплопотерю,

Ну это в любом случае печь из необожженной глины.

Металл для аппаратов потребуется и в том и в другом случае.

Тут мало иметь самородный метал, нужно еще иметь и металлообработку(прокатку, литье, ковку). А это все требует либо высоких температур которых у нас нет, либо инструментарий из твердых сталей, которых тоже у нас нет. Потому будут использовать то что есть, а именно биоматериалы, древесину, смолы, природные волокна. Из этого в принципе можно сделать систему работающую с сжатым воздухом. Просто в случае криогенного разделения выше требования по давлению и температурам.

Есть еще вариант с водородом. По идее если в воздух добавить водород требования к концентрации кислорода для горения должны быть заметно меньше.

[Ulkolainen]

В принципе, тление возможно и при очень низкой концентрации кислорода, вопрос в том, откуда взять первичный источник энергии для инициации процесса. Также нужно ограничить теплопотерю, что сделать непросто, сохраняя подачу воздуха на приемлемом уровне.

Зеркала и солнечная печь. Светило-то у них всяко будет.

[Лунный заяц]

Есть еще вариант с водородом. По идее если в воздух добавить водород требования к концентрации кислорода для горения должны быть заметно меньше.

Водород это прекрасная тема, он горит уже при 5% концентрации кислорода. Осталось где-то найти водород в достаточном количестве.
Исторически водород стали получать реакцией железа с серной кислотой, железа по условию нет, серная кислота получается сжиганием серы или прокаливанием сульфатов 
Затем придумали пропускать водяной пар через раскалённые железные опилки 
Современные методы: паровая конверсия метана с водяным паром при 1000 °C; пропускание паров воды над раскалённым углем при температуре около 1000 °C 
Есть, конечно, ещё электролиз воды. Тут надо поискать способы создания источников тока без применения технологических операций обжига/плавления. Цинковые батарейки точно не годятся: основной способ получения цинка — электролитический (гидрометаллургический). Обожжённые концентраты обрабатывают серной кислотой и всё такое прочее

Возможно, там найдут месторождения водорода в природе. Они, пусть маленькие и редкие, встречаются и на Земле: Деревню Буракебугу в Мали часто считают местом зарождения добычи природного водорода. С 2012 года из скважины здесь без снижения давления поступает почти чистый водород, который используется для электроснабжения. Если кому-то на той планете повезёт набрести на месторождение водорода, поджечь его (искрой, например) и понять, как это можно использовать, промышленная революция обеспечена.

[Лунный заяц]

Зеркала и солнечная печь. Светило-то у них всяко будет.

Зеркало это или лист металла, или металлическая плёнка на гладкой стеклянной поверхности. И металл и стекло надо выплавить, а не на чем.

[MenFrame]

Водород это прекрасная тема, он горит уже при 5% концентрации кислорода. Осталось где-то найти водород в достаточном количестве.

Некоторые бактерии разлагая органику продуцируют водород. Наверное можно сделать что то вроде биореактора перерабатывающего отходы в водород.

Так же наум пришла идея каталитического горения. Катализаторы могут заметно понижать температуру реакции.

[vika vorobyeva]

Можно рассмотреть еще гидравлику. При наличии быстрых рек напрашивается.
Делаем плотину или пользуемся природным водопадом и получаем механическое движение, которое можно системой поршней и шестеренок заставить выполнять работу. Если есть устойчивый сильный ветер – аналогично.
При отсутствии огня и всей сопутствующей промышленности получатся аграрные цивилизации с упором на биотехнологии. Одомашниваем растения, животных и микроорганизмы, ведем селекцию, медленно и печально получаем результат. Дома каменные, деревянные или глинобитные. Шатры из шкур или шерстяных попон. Можно придумать вывести микроорганизмы, скрепляющие песок, опилки и пр. в прочный материал. Термиты и ласточки смогли и эти смогут. Можно использовать кости очень крупных животных (тех же китов, они иногда выбрасываются на берег). До условного средневековья вполне можно подняться.

[Ulkolainen]

Зеркало это или лист металла, или металлическая плёнка на гладкой стеклянной поверхности. И металл и стекло надо выплавить, а не на чем.

Стеклянная поверхность не обязательна, первые земные зеркала были цельнометаллическими.
Фольга будет отражать не хуже, но легко мнется, поэтому требует или поверхность-подложку или достаточную толщину для прочности (а это лишний расход металла).
Самородные металлы на Земле встречаются - и у них будут. То же золото позволяет раскатать себя в очень тонкий слой без нагрева. А в хорошей солнечной печи металл уже можно плавить.

[библиограф]

   Цинковые батарейки точно не годятся: основной способ получения цинка — электролитический   

О, отыскался тут диванный металлург!
Электричество изобрел Эдисон.
Теперь скажи, когда придумали латунь и где брали цинк для ее приготовления, если электричества не было
https://dzen.ru/a/ZBc91J64nH7a7dGO

[библиограф]

   То же золото позволяет раскатать себя в очень тонкий слой без нагрева     

И ещё диванный ювелир сюда пожаловал!
Ты золото- то видел?
Не то что в говёных поделках, а то которое раскатывают в фольгу в десятки- сотни  нанометров толщиной.
Его чистота должна быть не хуже 99,98%, иначе ничего не выйдет с раскаткой.
Как собрался получать из самородного золота чистотой 75-95 %¿

[Ulkolainen]

Не то что в говёных поделках, а то которое раскатывают в фольгу в десятки- сотни  нанометров толщиной.

А не надо в нанометры раскатывать, чай не на Будду лепим. Во сколько позволит - на том и ладно.

[Лунный заяц]

Так же наум пришла идея каталитического горения. Катализаторы могут заметно понижать температуру реакции.

Типа платиновой сетки? В любом случае надо сначала узнать, что вообще существует такой процесс, как горение, чтобы затем пытаться его улучшить/упростить/ускорить.

До условного средневековья вполне можно подняться.

Да, но тут немного о другом разговор, а именно: сможет ли такая цивилизация освоить радиосвязь (чтобы мы могли их засечь радиотелескопами) и космические полёты (чтобы прилетели к нам лично).

Зеркало это или лист металла, или металлическая плёнка на гладкой стеклянной поверхности. И металл и стекло надо выплавить, а не на чем.

Стеклянная поверхность не обязательна, первые земные зеркала были цельнометаллическими.

Так я и написал: Зеркало это или лист металла...

Самородные металлы на Земле встречаются - и у них будут. То же золото позволяет раскатать себя в очень тонкий слой без нагрева.

Никто не вспомнил про амальгаму. Впрочем, на что её наносить? Металла опять-таки нет, стекла тоже.

[библиограф]

 Амальгаму можно наносить на что угодно!
Легкоплавкий Сплав Розе, знаете?
Если добавить в него 10% ртути, будет смачивать  стекло и керамику.
Можете сделать сами опыт.
Так же ведут себя и амальгамы благородных металлов - и меди.
Смачивают всё!
Сделать параболическую тарелку из глины, высушить на Солнце,
затем натереть амальгамой