Огонь не нужен

[-Юрий-]

Огонь это энергия, а без энергии человечество не развивалось бы цивилизационно.

[ChiefPilot]

Огонь это энергия, а без энергии человечество не развивалось бы цивилизационно.

Огонь это всего-лишь один из способов высвобождения накопленной в топливе энергии. Есть ещё медленное окисление - с катализаторами вообще сказка! А ещё есть гниение с выделением тепла (бактерии кушают, дышат и вот) - им ещё птицы некоторые пользуются и даже крокодилы (значит, возможно и динозавры успешно использовали), делая некую кучу гниющих остатков, которая помогает обогревать яйца. А недавно мы открыли радиоактивный распад и синтез. А Эйнштейн вообще сказал, что е равно эм це квадрат. Так что, и человечество бы развилось и на другой планете всё будет хорошо. Только пути развития будут, и это вполне естественно, несколько другие. И времени всё это скорее всего займёт другое количество. Может больше, а может и меньше! Ведь как знать - а не явилось ли приручение огня (особенно на ранних стадиях!) не революцией, а наоборот - стагнацией? Так как в "тепличных" условиях и развиваться дальше не хочется.

[noxx77]

разумеется. а про дивергенцию вам известно?

Ессно, но непонятно, куда это здесь. Дивергенция предполагает образование разных видов, приспособленных (специализированных) к разным экологическим нишам из одного. Конвергенция говорит о том, что в сходных условиях эволюция у далеких видов может сформировать одинаковые адаптационные механизмы. Для разумности необходимы большой развитый мозг и способный его поддерживать организм, стадность, наличие свободных манипуляторов и специализация на орудийной деятельности. Также, похоже всеядность при обилии калорийной пищи и белка в рационе. Не хищник, не травоядное (слишком сильная специализация) и т.д. В результате условия оказываются довольно узкими. Это я и имел в виду под конвергенцией.

тут разница в терминологии. для меня например палеолит с  каменными топорами уже цивилизация.

А для меня Австрия - это Австралия (обе на Земле, много общих букв и говорят на языках германской группы) давайте будем всё-таки пользоваться общепринятой терминологией?

ну да. сделали каменный топор - уже цивилизация, какая ни есть. и социальная организация в виде первобытного рода - вполне уже цивилизация.

Нет. Я знаю, что сказал и имел в виду именно цивилизацию: производящее хозяйство и города как некоторый уровень развития материальной и духовной культуры, базирующихся на соответствующих им производственных силах и отношениях.

[alena_korf]

Для разумности необходимы большой развитый мозг и способный его поддерживать организм, стадность, наличие свободных манипуляторов и специализация на орудийной деятельности. Также, похоже всеядность при обилии калорийной пищи и белка в рационе. Не хищник, не травоядное (слишком сильная специализация) и т.д. В результате условия оказываются довольно узкими. Это я и имел в виду под конвергенцией.

ну это да.
а волт все остальное может достаточно сильно различаться.

давайте будем всё-таки пользоваться общепринятой терминологией?

так нет общепринятой терминологии. определений цивилизации вагон и маленькая тележка.

Я знаю, что сказал и имел в виду именно цивилизацию: производящее хозяйство и города как некоторый уровень развития материальной и духовной культуры, базирующихся на соответствующих им производственных силах и отношениях.

ну вы так понимаете.  а мне для целей темы и каменных топоров достаточно.
ни откуда не следует, что неприменимо обязано возникнуть "производящее хозяйство и города как некоторый уровень развития материальной и духовной культуры, базирующихся на соответствующих им производственных силах и отношениях".

[noxx77]

а волт все остальное может достаточно сильно различаться.

Всё остальное - это что?

так нет общепринятой терминологии. определений цивилизации вагон и маленькая тележка.

Каким словарным (или хотя бы взятым к конкретной научной работе) определением Вы пользуетесь? Нет, я понимаю, что в разных науках могут быть приняты разные определения, связанные с подходом, но всё же это крайне далеко от дилетантской отсебятины, допускающей что угодно. Поэтому и уточняю.

ну вы так понимаете.  а мне для целей темы и каменных топоров достаточно.
ни откуда не следует, что неприменимо обязано возникнуть...

Не уловил грамматической и смысловой связи в высказывании. Ну ОК...

Каменные топоры при отсутствии огня были у некоторых неандертальцев, да и сапиенсам просто с огнём удобнее, чем без него, но выживать можно. Думаю, вопрос раскрыт и стоит его закрыть.

[ChiefPilot]

неприменимо обязано возникнуть "производящее хозяйство и города

Вот, кстати, да! Совершенно согласен, что ни одно ни второе вовсе не определяет Цивилизацию. Вполне могу представить цивилизацию, которая не сходит с ума от культа потребления и не держит поэтому огромных фабрик, заводов и прочих печальных атрибутов нашей цивилизации. Каждый "завод" при этом возникает только тогда и в виде отдельного специального (но опять же - временного) проекта, когда образуется необходимость в пополнении неких истощившихся запасов, например работающих по сто-триста лет холодильников! Города это опять же кошмар, в основном связанный именно с нелепым поклонением "производящему хозяйству" помноженному на неумеренное, неразумное, неконтролируемое размножение. Очень надеюсь на возможное наличие (и вполне могу себе представить) цивилизаций, которые понимают важность размножения по необходимости, а не просто "как кролики". Не могу, естественно, дать полное и исчерпывающее определение Цивилизации, но могу сказать, что важными её признаками должны быть: накопление и сохранение знаний путём передачи их следующим поколениям и грамотного слежения за поддержанием правильного процента необходимых учёных и специалистов в популяции. Посему вполне представима цивилизация:
1. Небольшой разумной численности.
2. Живущая на хуторах.
3. Каждый занимется своим любимым делом (в том числе и президентством и премьер-министерством)
4. Существуют сильно распределённые (опять же в виде неких аналогов хуторов) университеты, клиники, "заводы" и прочие атрибуты, необходимые ТОЛЬКО для снабжения и поддержания правильной численности (см. пункт 1).
5. Между основным количеством населения существует активный процесс общения (на первых порах перемещением своих тел, затем почта, затем он-лайн).
Вот вроде бы и все обязательно необходимые признаки.
НО! Не из одного из них никаким образом не следует, что всё это можно построить только пройдя именно такой же путь развития, который прошла наша цивилизация! Ни огонь, ни даже металл тут совершенно ни при чём. Они обязательно станут известны на каких-то стадиях развития (просто как неизбежный процесс познания окружающего мира), но, мне кажется, что они не имеют такой важности для достижения этих стадий, как многим может казаться.

P.S.: Между прочим не размножаться "как кролики", как мне кажется, может оказаться настолько важным фактором, что у какой-то цивилизации именно ЭТО изменение может стать запуском самого первого этапа процесса цивилизируемости пред-цивилизованных разумных существ! А у нашей цивилизации может стать вторым (или каким там по счёту?) ГИГАНТСКИМ рывком к ещё большей цивилизованности!

[noxx77]

осему вполне представима цивилизация:
1. Небольшой разумной численности.
2. Живущая на хуторах.
3. Каждый занимется своим любимым делом (в том числе и президентством и премьер-министерством)
4. Существуют сильно распределённые (опять же в виде неких аналогов хуторов) университеты, клиники, "заводы" и прочие атрибуты, необходимые ТОЛЬКО для снабжения и поддержания правильной численности (см. пункт 1).
5. Между основным количеством населения существует активный процесс общения (на первых порах перемещением своих тел, затем почта, затем он-лайн).
Вот вроде бы и все обязательно необходимые признаки.

Нет.
Разделение между городом и деревней происходит как разделение труда: сельское хозяйство (сырьё)/ центр обороны, торговли и ремесла. Город компактен, а это при слабо развитых коммуникациях очень важно.

[ChiefPilot]

Нет.
Разделение между городом и деревней происходит как разделение труда: сельское хозяйство (сырьё)/ центр обороны, торговли и ремесла. Город компактен, а это при слабо развитых коммуникациях очень важно.

Что тут обозначает "нет"? Вы же понимаете, что это всего-лишь один из огромного количества путей развития? Мы прошли такой путь. Возможно потому, что мы агрессивны и не смогли с этим справиться. Возникновение первых городов скорее всего связано с постоянными войнами - знать начала стоить крепости, а крестьяне пытались кучковаться вокруг крепостей, чтобы в случае набегов неприятеля искать укрытия за стенами крепости. Далее уже разбогатевшая и понимающая, что крестьяне это тоже ресурс, знать стала строить крепостные стены и вокруг их жилищ. И так далее. Но почему другие виды обязаны пройти через такое же? Мне кажется, что вовсе не обязаны. Посмотрите хотя бы на бонобо! И я уж не говорю про готовые к цивилизированию виды на других планетах - насколько же они могут быть принципиально другие! А значит и действующие и управляющие процессом цивилизации силы могут быть совсем другие и действовать в непредсказуемом для нас направлении. Нет никаких указаний на то, что возникновение городов - это обязательный и неотъемлемый этап развития ЛЮБОЙ цивилизации!

[alena_korf]

Всё остальное - это что?

среда обитания, биологическое строение, биохимия и т.д.
поскольку условия над другой планете будут существенно отличаться от земных, то вступает в силу дивергенция признаков.

Каким словарным (или хотя бы взятым к конкретной научной работе) определением Вы пользуетесь?

"цивилизация - социальная форма движения материи, обеспечивающая её стабильность и способность к саморазвитию путём саморегуляции обмена с окружающей средой"

[sharp]

"цивилизация - социальная форма движения материи, обеспечивающая её стабильность и способность к саморазвитию путём саморегуляции обмена с окружающей средой"

Ну если подумать, по такому определению любое стадо можно считать цивилизацией.

[mbrane]

В принципе, появление меди и даже керамики некритично: можно обойтись камнем и деревом. А вот без земледелия никак. Иначе просто смысла в городищах и городах нет.

вряд ли... ты забываешь о войне - основе любого общества...

[ivanij]

1. Небольшой разумной численности.
2. Живущая на хуторах.
3. Каждый занимется своим любимым делом (в том числе и президентством и премьер-министерством)
4. Существуют сильно распределённые (опять же в виде неких аналогов хуторов) университеты, клиники, "заводы" и прочие атрибуты, необходимые ТОЛЬКО для снабжения и поддержания правильной численности (см. пункт 1).

  Помнится, персонаж одного старого советского фильма примерно тоже самое предлагал, только он был откровеннее. Да и по другогму это называлось в то время.
  Чтобы к этому состоянию прийти ненасильственными методами, обществу необходимо проделать длинный путь от каменного века до индустриализации, а потом к описанному вами постиндустриальному обществу. Иначе...

забываешь о войне - основе любого общества...

хотя вменяемый человек вряд ли с этим в состоянии согласиться.
 

[cybertron]

забываешь о войне - основе любого общества... хотя вменяемый человек вряд ли с этим в состоянии согласиться.

Ну если подумать то цивилизация без государства бы не появилась. А государства появились как раз из-за войн. Племена обьединялись либо для защиты от соседей, либо для общего нападения на соседей.

[ChiefPilot]

ivanij и cybertron а вы читали вот предыдущее моё сообщение? Про то, что наш путь развития один из многих (вы не забыли, что тут речь идёт о другой планете? - автор темы спрашивала про другую планету, другую цивилизацию). Про то, что нам свойствена агрессия, и НАШ путь ею во многом определён. Про бонобо, как пример "других" даже на нашей планете и про то, что на другой планете может быть всё ну совсем подругому. Что вы всё про НАШУ цивилизацию и только про неё? Ну зачем, если автор спрашивала не про нас? Или вы знаете КАК обосновать, что города это универсальный и строго-пристрого обязательный этап развития любой другой цивилизации? Тогда обоснуйте что-ли, а?

[ivanij]

забываешь о войне - основе любого общества... хотя вменяемый человек вряд ли с этим в состоянии согласиться.

Ну если подумать то цивилизация без государства бы не появилась. А государства появились как раз из-за войн. Племена обьединялись либо для защиты от соседей, либо для общего нападения на соседей.

 Ну да. В одной популярной телепостановке был блестящий монолог в исполнении Смоктуновского о каменном веке. "Убей его и всё это будет - ТВОЁ"
 Это было тогда, когда люди едва успели "слезть с пальмы". Вы хотите сказать, что мы таки же дикари? 
 А почему никто не вспомнил самый знаменитый роман о том времени: Жозеф Рони (Старший) "Борьба за огонь"? Есть и другой, менее известный, "Приключения доисторического мальчика. Очень убедительно показано, сколь много значил огонь в жизни первобытных обществ. Особенно, когда его не научились ещё добывать в любой момент, а приходилось поддерживать, организовывая постоянное дежурство.

[ivanij]

ivanij и cybertron а вы читали вот предыдущее моё сообщение? Про то, что наш путь развития один из многих (вы не забыли, что тут речь идёт о другой планете? - автор темы спрашивала про другую планету, другую цивилизацию). Про то, что нам свойствена агрессия, и НАШ путь ею во многом определён. Про бонобо, как пример "других" даже на нашей планете и про то, что на другой планете может быть всё ну совсем подругому. Что вы всё про НАШУ цивилизацию и только про неё? Ну зачем, если автор спрашивала не про нас? Или вы знаете КАК обосновать, что города это универсальный и строго-пристрого обязательный этап развития любой другой цивилизации? Тогда обоснуйте что-ли, а?

 Понятно. Принял к сведению. Но при этом ассоциативно возникает вот такая картина.

[hummer h3]

Тема в принципе исчерпана. Все поделились своими заблуждениями и пришли к никчему
А жизнь существует только благодаря огню...это факт.
А топикстартер может смело отключить газоснабжение и есть сырую пищу и греть воду на солнечном свете, раз ему не нужен огонь.

[ivanij]

А топикстартер может смело отключить газоснабжение и есть сырую пищу и греть воду на солнечном свете, раз ему не нужен огонь.

 Э... нет! Для чистоты эксперимента греть воду тоже нельзя. Главное условие - полное отсутствие использования огня, а любой нагрев воды, на чём бы он не осуществлялся, является нарушением данного условия.
  А отсюда следует важный вывод - использование огня позволяет цивилизации придти к идее теплового двигателя. А нет теплового двигателя, нет и цивилизации.

[Пришлый]

А топикстартер может смело отключить газоснабжение и есть сырую пищу и греть воду на солнечном свете, раз ему не нужен огонь.

Топикстартер на самом старте своего топика отдельно отметил, что приготовление пищи вполне возможно без термообработки. Оно даже у нас "огнепоклонников" практикуется, поэтому ничто не мешает представить алиенскую культуру, в которой распространено гораздо шире чем в нашей.

Очень убедительно показано, сколь много значил огонь в жизни первобытных обществ.

Много, да... Но, черт побери, опять-таки НАШИХ. Земных и гуманоидных. А основной вопрос темы (и вообще ключевой вопрос у Алёны) в том, насколько по-другому может оказаться в других.
Я бы предположил тут, что значимость Огня могла коррелировать не столько с климатом, сколько с густотой волосяного покрова у первобытных носителей разума.

[cybertron]

то, что нам свойствена агрессия, и НАШ путь ею во многом определён. ....то, что на другой планете может быть всё ну совсем подругому

Я думаю что по другому быть не может.

Попробуем по шагам. Вы значит хотите цивилизацию без агрессии и без городов.

1) агрессия.

Вы считаете что агрессия это плохо. Но на самом деле это просто такой же результат эволюции как и длинная шея у жирафа. Не может живое существо защищать свою
территорию от соперника без агрессии. Не может вождь стаи защищать свою стаю от хищника без агрессии. Вы можете вообще привести хоть один пример млекопитающего у которого принципиально нет агрессии? Коровы на что уж миролюбивы но и у них есть рога и они ими охотно пользуются при случае.

    Существо начисто лишенное агрессии - это растение, гриб, кишечный паразит. Все более или менее развитые существа отнюдь не чужды агрессии. Иначе они бы не прошли эволюционный отбор.

Войны - это только следствие. Другое существо получило бы разум вместо человека - и у них были бы войны. Потому что агрессия это такой же результат развития эволюции как наличие глаз и ушей.

2) Цивилизация без городов.

Определение цивилизации у археологов - цивилизация предполагает наличие
а) городов
б) государства
в) письменности
г) Специалистов в других областях которые не работают в агрокультуре

Одним махом убираем у нашей цивилизации два признака цивилизации. Нету городов, нету государства.

Писменность - почему у наших селян появится писменность? Писменность появится когда появится в ней нужда - какая нужда у селян в писменности? Послать письмо в соседнюю деревню? Проще пешком дойти и передать на словах. Записать историю деревни? Ну так старики и так все знают - можно пойти и спросить.
Кстати до недавнего времени все сельское население как правило было поголовно неграмотным - нужды не было.

Похоже что писменность также связана с зарождением государств - чтобы передать волю короля в отдаленную провинцию. Чтобы вести учет собранных налогов - потому что только с ростом масштабов отдельный человек не сможет это держать в голове.

Специалисты которые не работают в агрокультуре. Те самые университеты которые по вашим словам будут существовать наряду с хуторами. С чего ради они появятся?
Откуда вообще ученые появятся если все будут работать в поле? Древнегреческие философы появились когда у них появились рабы которые их кормили. Кто будет кормить ваших ученых? И с чего ради? Максимум знахари, лекари, шаманы. Крестьянин ему дюжину яиц, тот ему заклятие от насмарка. Это я могу представить.
Физик ваяющий в сарае термоядерный реактор никаких яиц ни от кого не получит. Ему придется таки заниматься сельхоз работами самому. А физикой в свободное от работы время.

Мой вывод - цивилизация без государства и без городов - это полинезийская деревушка. Будут выращивать свиней и ловить рыбу. Вот их вершина развития.