Огонь не нужен

[alena_korf]

Тогда неизбежные пожары

По моим прикидкам (я в низ не уверен, хорошо бы, чтобы кто-то проверил), дерево не сможет гореть, если в атмосфере будет 98% азота и 2,4% кислорода. Если при этом атмосферное давление будет 8,2 атмосферы, то парциальное давление кислорода будет таким же, как на земле, столько же кислорода будет растворятся в жидкостях, и живые организмы смогут использовать его с такой же эффективностью, как и в нашем мире.

Пусть есть планета с такой атмосферой, что там сильно затруднено горение.

И в жаркой пустыне, без пригодных для одомашнивания животных, будет вечный первобытный строй.

почему жаркая пустыня, а не "паровая баня" (огромная влажность и высокая температура)  с огромным биоразнообразием?

[noxx77]

Вопрос поднимался в разделе для подводной цивилизации - там ещё жёстче и веселее. Ну а так... Обработка пищи ферментами:
1) Автолиз
2) Микробиологическая (квашеный тюлень, к примеру, мисо, квашеные овощи, вино и т.д.
3) Растительные кислоты/ферменты, например, сок ананаса.
4) минеральные расстворы - соль.
Посуда, емкости, строения - ну, придётся искать что-то не гниющее, если влажно. Например, местное дерево и выдалбливать.
К холоду, наверняка, наши аборигены хорошо адаптированы. Но, на всякий случай, можно зарыться в преющие листья или укрыться чем-то. Можно прижаться к теплой собаке.
Вообще, цивилизация не необходима для выживания. Дикости и варварства вполне хватит для заселения всей планеты, если там есть биологические ресурсы для выживания разумных.

[noxx77]

Без конкретики в любом случае - сферический конь в вакууме: непонятно, какие решения применять. Ну, ок - у нас толстая атмосфера. А что с гравитацией и инсоляцией при такой атмосфере?

[Aleks71]

у такой цивилизации будет проблема с металлургией?

Хрен с ней, с металлургией. Выгнать будет невозможно. Вот о чем переживать надо.

[noxx77]

почему жаркая пустыня, а не "паровая баня" (огромная влажность и высокая температура)  с огромным биоразнообразием?

Джунгли и вообще тропические леса, вроде дельт экваториальных рек? Веселенькое разнообразие))) А нафига там цивилизация? Цивилизация предполагает переход с присваивающего хозяйства (охота, собирательство) к производящему (земледелие, скотоводство) с охраной кормового ресурса (поля, пастбища) от чужаков.

[Пришлый]

если климат очень влажный что либо сушить бесполезно и без надобности.

Тогда окажется востребован долгий кулинарный прогрев в гниющих компостных кучах. Понимаете ли, если есть халявная энергия и есть разум, он так или иначе додумается до того, как её извлекать и использовать.

[alena_korf]

Выгнать будет невозможно.

кого выгнать и куда? 

Цивилизация предполагает переход с присваивающего хозяйства (охота, собирательство) к производящему (земледелие, скотоводство) с охраной кормового ресурса (поля, пастбища) от чужаков.

так это уже неолитическая революция.

Джунгли и вообще тропические леса, вроде дельт экваториальных рек? Веселенькое разнообразие)))

необязательно искать земные аналогии.

А нафига там цивилизация?

а нафига вообще цивилизация?
нужен какой-то фактор, подтаивающий в сторону развития соображалки. остальное уже детали.

[Aleks71]

Выгнать будет невозможно.

кого выгнать и куда? 

Эх , молодешшшш. Чего.))))

[noxx77]

так это уже неолитическая революция.

Сорри, за устаревшую терминологию - просто она, на мой взгляд лучше отражает большие этапы. Цивилизация у нас, в любом случае - эпоха городов, то есть энеолит в лучшем случае. В принципе, появление меди и даже керамики некритично: можно обойтись камнем и деревом. А вот без земледелия никак. Иначе просто смысла в городищах и городах нет.

необязательно искать земные аналогии.

Словосочетание "конвергентная эволюция" Вам о чём-нибудь говорит?

а нафига вообще цивилизация?
нужен какой-то фактор, подтаивающий в сторону развития соображалки. остальное уже детали

Не надо путать цефализацию и цивилизацию. У гейдельбергенсисов мозг был ненамного хуже нашего, у неандертальцев явно не хуже. Да и сапиенсы без цивилизации обходились намного дольше, чем с ней. Цивилизация - форма социальной организации, ответ на конкретные условия среды уже полностью сформировавшегося разумного вида.

[alena_korf]

Словосочетание "конвергентная эволюция" Вам о чём-нибудь говорит?

разумеется. а про дивергенцию вам известно?

Сорри, за устаревшую терминологию - просто она, на мой взгляд лучше отражает большие этапы. Цивилизация у нас, в любом случае - эпоха городов, то есть энеолит в лучшем случае. В принципе, появление меди и даже керамики некритично: можно обойтись камнем и деревом. А вот без земледелия никак. Иначе просто смысла в городищах и городах нет.

тут разница в терминологии. для меня например палеолит с  каменными топорами уже цивилизация.

Цивилизация - форма социальной организации, ответ на конкретные условия среды уже полностью сформировавшегося разумного вида.

ну да. сделали каменный топор - уже цивилизация, какая ни есть. и социальная организация в виде первобытного рода - вполне уже цивилизация.

[ChiefPilot]

Если вулканическая активность будет хотя бы такая же, как на Земле, то, мне кажется, что откроют они огонь и будут использовать почти также рано, как и у нас. Просто пойдёт всё не от молний в лесах и саваннах (раз там плохо горит), а от популяций, живущих рядом с вулканом. И липнуть к вулканам тоже достаточно логично, так как там одни из самых плодородных почв. Да ещё если вокруг сыро и противно. Так что, всё будет. Просто придёт возможно с другой стороны. "Возможно" потому, что никто не знает, насколько я понимаю, где и как (в саванне или на вулкане?) наши далёкие предки познакомились или, скажем так, начали обращать внимание на огонь. Великая рифтовая долина, для тех, кто в курсе, возможно аргумент таки за вулканы.

[hummer h3]

НА ЗЕМЛЕ ОГОНЬ НУЖЕН...без него цивилизация не смогла бы эволюционировать дальше кроманьонцев

[mbrane]

В каких? Влажность огню не помеха, под прямыми лучами солнца все высыхает при любой влажности.

В тайланде не бывали?

[ChiefPilot]

НА ЗЕМЛЕ ОГОНЬ НУЖЕН...без него цивилизация не смогла бы эволюционировать дальше кроманьонцев

Совсем не обязательно! Она просто пошла бы немного другим путём. Главное, что она бы добралась до начал химии, чтобы узнать, что есть окислитель, а есть что-то, что можно окислять. А как бы она до этого шла и какие этапы пережила (дальнейшее совершенствование обработки камня, холодная ковка металлов, более широкое использование уже данных природой вещей (зубы, когти, кости, бамбук опять же!)) уже не так важно. И химией начать заниматься можно и с каменными ступками и пестиками. Главное, что пытливый ум обязательно до этого бы дошёл. И вообще не факт, что огонь так уж обязательно нужен для развития цивилизации. В условиях, где его трудно зажигать, вполне возможно на первое место вышло бы "тихое" окисление. Для огня или даже вот электричества, похоже, важнее не само его открытие (все же знают, что электричество было известно ещё в Древней Греции), а какие-то общественно-производственные условия, при которых они востребованы, или, как бы это поточнее сказать - рентабельны что-ли?

[hummer h3]

Тем не менее, люди выбрали огонь.

[ChiefPilot]

Тем не менее, люди выбрали огонь.

Так это только потому, что он был тут рентабелен. Причём в местах становления людей. Если бы, например, центр происхождения человеков каким-то образом оказался в таЙланде (как кто-то выше написал; привет андроЙду, кстати! ), огонь бы мы уже к нашему времени таки знали, но совершенно не факт, что он играл бы такую важную роль на ранних этапах, и что мы бы испытывали такую мифическую тягу к огню, такое инстинктивное восхищение и поклонение.

[hummer h3]

 
https://ru.wikipedia.org/wiki/Освоение_огня_древними_людьми

[Грехов Михаил]

Главное, что она бы добралась до начал химии, чтобы узнать, что есть окислитель, а есть что-то, что можно окислять.

Не добралась бы. Мозгов бы не было. Думаете можно взрастить Менделеева прямо в каменном веке? Кроме всего прочего это еще и весьма существенная наука, требующая соответствующего аналитического и исследовательского оборудования.

Это сейчас все знают что есть серная кислота, азотная, плавиковая.... и как она реагирует и что получается (соли, газы) и как её саму получить....  а скажем во времена шумеров? неандертальцев?

А нам надо освоить неорганическую химию, потом органическую и потом еще биохимию своего тела....

[библиограф]

 Если нет огня, можно обойтись и зеркалами, концентрирующими солнечные лучи. Щит, как
вид вооружения появился в мезолите, и для его изготовления металлургия не нужна!
Ничто не мешает сделать щит не выпуклым, а вогнутым, а чтобы отражал свет, отлакировать и  натереть амальгамой. Самородное серебро или золото -все знают, самородная ртуть - редкость, но тоже встречается.
Смешали, растерли, намазали основу и отполировали - конечно, это не астрономическое зеркало,
но в несколько десятков раз оно сможет увеличить интенсивность в "фокальном пятне" - железо
плавить нельзя, а керамику обжигать уже можно!
Известный японский лак уруши по технологическим свойствам вполне подобен современным
эпоксидным смолам; можно получать толстые слои. Из эпоксидки льют зеркала, то же самое можно
делать и на основе природных смол.

[ChiefPilot]

Думаете можно взрастить Менделеева прямо в каменном веке?

А не надо сразу Менделеева. Зачем так то? Нужно просто пробовать смешивать разные субстанции (например с чисто утилитарными целями - для получения краски нового цвета) и обязательно когда-нибудь что-нибудь и получится. Это примитивно. А на самом деле люди (даже древние; или лучше так - ОСОБЕННО древние!) гораздо более ищущие, экспериментирующие, пытливые. Иначе КАК они стали нами? Просто сидя на заднице и повторяя давно заученные приёмы и рецепты?! Вот тут: https://life.ru/t/новости/187906 в одной заметке сразу и юные Менделеевы и намёк на то, что "эффективный катализатор, облегчающий разведение огня", мог быть найден просто при поиске краски, так как там же написано, что он "отличный пигмент". Вот так для начала. А Менделеев появится гораздо позже. Да и не нужен он на тех порах ещё. Зачем?