Огонь не нужен

[alena_korf]

земная цивилизация начала использовать огонь очень рано. первые свидетельства представляют собой осколки красной глины, имеющие возраст около 1,42 миллиона лет. следы обжига этих осколков свидетельствуют о том, что они были нагреты до температуры 400 °C.
людям огонь оказался очень полезным для обогрева и приготовления пищи.

а теперь представим некую цивилизацию, которая огонь так и не начала использовать. например климат планеты (как планеты в целом, которая получает больше инсоляции, чем Земля, как и тех районов где возникли разумные существа) ОЧЕНЬ жаркий и влажный, необходимости в обогреве нет, а пищу можно обрабатывать энзимами природного происхождения (например из внешних желез каких-то хищников). то есть необходимости в огне нет, да и влажный климат не способствует.

у такой цивилизации будет проблема с металлургией? или все же освоить процесс горения они смогут, но позже?
до какого уровня сможет развиться цивилизация без металлургии? вечный неолит?

[hummer h3]

Без огня металлургия невозможна. Такая цивилизация будет делать все вещи из камня, глины и дерева.

[Maki]

представим некую цивилизацию, которая огонь так и не начала использовать

Это вы в точь-точь про неандертальцев написали! Эти ребята настолько хорошо были адаптированы к холоду, что на многих их стоянках следов огня нет вовсе. И мясо сырьём они, очевидно, ели без проблем. Будь Европа изолированным материком - им ничто не помешало бы потихоньку совершенствовать свою мустьерскую технологию, и дойти до уровня качественного неолита.
Ключевой вопрос, полагаю в том, могло ли зародиться земледелие в суровом субарктическом климате? Если нет - тогда нет нужды в керамике, нет опытов с огнём, нет случайной плавки металлов. И, соответственно, получаем очень консервативную неолитическую цивилизацию, уровня австралийской. А если бы неандертальцы и крупную фауну истребили, как австралийцы - вышло бы и вовсе полное подобие.
Кстати, считают что аборигены активно использовали огонь для загонных палов. Для субарктики такое не годится. Тундра не горит. Так что, наверное, можно нафантазировать планету с одним пригодным для обитания субарктическим материком и адаптированных к холоду троглодитов.

[hummer h3]

Топикстартер не читал Рони Старшего "Борьба за огонь"

[alena_korf]

Это вы в точь-точь про неандертальцев написали!

http://polit.ru/news/2016/03/01/ps_fire/

[Грехов Михаил]

людям огонь оказался очень полезным для обогрева и приготовления пищи.

Вот как раз таки приготовление пищи на огне и вообще термообработка делает пищу более легкоусваиваемой. В частности мясо-усвоение белка, коллагенов и проч, крупу(каши), некоторые типы овощей и многое другое. Как следствие человек хорошо питается и в том числе энергии много для развития мозга. Шикарный мозг -дорогое и очень энергозатратное устройство.... Поэтому мозги росли потому как люди все более умелыми становились.... и еще из-за улучшения условий питания. Без хорошего питания развить крупный мозг при малом общем объеме тела нереально и как следствие - повысить свой интеллект и сообразительность. Без огня не будет и цивилизации умных людей.... строителей, инженеров и др..... в лучшем случае - община каких-то австралопитеков, которые дальше этого развития не пойдут.

[alena_korf]

Ключевой вопрос, полагаю в том, могло ли зародиться земледелие в суровом субарктическом климате?

но в теме заявлен наоборот жаркий климат.

[alena_korf]

Вот как раз таки приготовление пищи на огне и вообще термообработка делает пищу более легкоусваиваемой.

ну так я в стартовом посте написала про использование энзимов для обработки пищи.

[Грехов Михаил]

ну так я в стартовом посте написала про использование энзимов для обработки пищи.

Ферменты у вас и организм вырабатывает в ваших же железах. И более оптимизированные для вас. Речь идет о том, что в ходе термообработки вообще мясо распадается на волокна, крупа разваривается и проч.... Это другой тип обработки пищи, нежели ферменты. Много действеннее и круче.

[alena_korf]

И более оптимизированные для вас. Речь идет о том, что в ходе термообработки вообще мясо распадается на волокна, крупа разваривается и проч....

обработка биологического происхождения кислотами может дать такой же эффект.

[hummer h3]

И более оптимизированные для вас. Речь идет о том, что в ходе термообработки вообще мясо распадается на волокна, крупа разваривается и проч....

обработка биологического происхождения кислотами может дать такой же эффект.

Зачем так Мишу пугаешь кислотой?

[Овердиггер]

1. Огонь использовался и используется во всех климатических зонах земли всеми видами поселений Земли, любыми аборигенами и т.д., даже если у них жара круглый год. По крайней мере, это в последние много тысяч лет.
2. У огня значение не только обогрев и обработка инструментов (посуды, оружия и т.д.). У него много значений, включая одно такое важное - как оружие. Вот будет в вашем райском саду множество хиппи, игнорирующих огонь за ненадобностью. А потом появится кто-то с огнём и приберёт всё к рукам, пока остальные этот огонь не освоят.
3. Везде на Земле ночью холодно, очень неуютно спать в пустынях, на пляжах, в джунглях. Огонь также быстро сушит вещи и тело. И речь не только о периодических дождях или переправах по воде. Сырость, роса, пот и т.д. тоже сюда.
4. Другое дело, если огонь практически невозможен в условиях планеты. Например, подводная (подлёдная) жизнь. Но и там она будет ютиться возле термальных источников в первую очередь.

[alena_korf]

Огонь использовался и используется во всех климатических зонах земли всеми видами поселений Земли, любыми аборигенами и т.д., даже если у них жара круглый год.

так то на Земле. но речь не о Земле.

У него много значений, включая одно такое важное - как оружие. Вот будет в вашем райском саду множество хиппи, игнорирующих огонь за ненадобностью. А потом появится кто-то с огнём и приберёт всё к рукам, пока остальные этот огонь не освоят.

а откуда он появится-то?

Везде на Земле ночью холодно

плаета в приливном захвате и веный день либо высокий парниовый эффект и за ночь атмосфера не успевает остыть

Огонь также быстро сушит вещи и тело. И речь не только о периодических дождях или переправах по воде. Сырость, роса, пот и т.д. тоже сюда.

если климат очень влажный что либо сушить бесполезно и без надобности.

Другое дело, если огонь практически невозможен в условиях планеты.

ну да, высокая влажность, например.

Например, подводная (подлёдная) жизнь. Но и там она будет ютиться возле термальных источников в первую очередь.

это слишком экстремальный вариант. возьмем что-то попроще. влажный климат, высокое атмосферное давление. меньшее содержание кислорода.

[Corvus_cornix]

Без хорошего питания развить крупный мозг при малом общем объеме тела нереально и как следствие - повысить свой интеллект и сообразительность. Без огня не будет и цивилизации умных людей.... строителей, инженеров и др..... в лучшем случае - община каких-то австралопитеков, которые дальше этого развития не пойдут.

Молочное скотоводство, например, пчеловодство, птицеводство с упором на производство яиц, рыбоводство с упором на получение икры и т.п.

[sharp]

а откуда он появится-то?

Наши предки научились быть поджигателями, вероятнее всего, еще до того, как стали хомосапиенсами В чем вы видите проблему для других цивилизаций?

[alena_korf]

В чем вы видите проблему для других цивилизаций?

в свойствах планеты, например

[sharp]

в свойствах планеты, например

В каких? Влажность огню не помеха, под прямыми лучами солнца все высыхает при любой влажности.

[alena_korf]

В каких?

ну вот такие, например:
http://fai.org.ru/forum/topic/35264-mir-bez-ognya/

[Елена Зверкова]

Берете за образец цивилизации муравьев и термитов и получаете все, что вам нужно.
Огня нет, зато есть:
– города из глины или обработанных растительных волокон,
– растениеводство и животноводство,
– государства, счет, письменность и т.п.
Возможно изготовление глиняной посуды (если ее можно высушить) или изделий из дерева, кости, рога. Иглы из костей рыб, ткачество как из растительных волокон, так и из животных (аналоги шерсти, шелка, виссона). То есть вполне достижим уровень государств Междуречья, инков и т.п.

[Maki]

но в теме заявлен наоборот жаркий климат.

Тогда неизбежные пожары, поедание поджаренной падали, опыты с огнём, и использование его для загонной охоты, отпугивания хищников, освещения, копчения мяса и его приготовления. Австралийцев я вам привёл не зря.
Другое дело, что огонь как таковой не слишком значим для цивилизации, если она остаётся охотничей и не переходит к земледелию или скотоводству. И это опять таки всеми нами любимые австралийские аборигены.
Так что лимитирующий фактор совсем не огонь, а наличие ресурсов для освоения. И в жаркой пустыне, без пригодных для одомашнивания животных, будет вечный первобытный строй.