Техника для вакуумно-атмосферных межпланетных пилотируемых полётов (к Венере)

[cryon]

А чем плоха двухступенчатая схема Илона Маска starship?

Ну, понимаете, сейчас рано говорить о достоинствах Старшипа, пока что мы видим одни недостатки, вот когда будет летать нормально, как должен, тогда и скажем, пока что мы видим только аварии.

Вообще не понятно, они его хотя бы в беспилотном режиме с штатным возвращением будут запускать?

На крайняк будут вроде в наса восстанавливать бак вроде того что у спейс-шатл водородный с твердотопливными ускорителями. Он даст более 100 тонн полезной нагрузки за запуск.

[Vavanzer]

А чем плоха двухступенчатая схема Илона Маска starship?

Ну, понимаете, сейчас рано говорить о достоинствах Старшипа, пока что мы видим одни недостатки, вот когда будет летать нормально, как должен, тогда и скажем, пока что мы видим только аварии.

Вообще не понятно, они его хотя бы в беспилотном режиме с штатным возвращением будут запускать?

У него помима полного отсутствия надежности на данный момент, есть еще серьезный недостаток. Почти околонулевая грузоподьемность выше опорной орбиты. Без дозаправки.   
  Там 100% просится трехступенчатая версия. С суборбитальной второй ступенью, и некоторое уменьшение самого Старшипа. Тогда еще можно что то вырулить будет.

  Но, в любом случае, крупный космоплан будет нести в себе гораздо меньше полезного груза, изза того что он сам весит прилично, по сравнению с "консервными банками", хоть одноразовыми, хоть многоразовыми. Да еще и сложный, дорогой, требует постоянного техобслуживания.

[Андрей 2]

Но, в любом случае, крупный космоплан будет нести в себе гораздо меньше полезного груза, изза того что он сам весит прилично,

Ну насчёт космоплана не согласен, его ведь выводит носитель, 30 тонн это немало.
Что касается космолётов то здесь пока один действующий пример - Аврора с пока ещё очень скромными возможностями, хотя лично я не сомневаюсь что данную систему разовьют в нечто большее.

[Vavanzer]

Ну насчёт космоплана не согласен, его ведь выводит носитель, 30 тонн это немало.

  У космоплана есть конкурент оч мощный, и пока он побеждает. "Консервная банка". В ней ничего лишнего, тупо защита от атмосферы при запуске. У спускаемой еще обтекатель есть. Причем, эта "банка" тоже бывает и с движками и с баком. Ей не нужны крылья, какие то там плитки, куча топлива и мощные двигатели... Главное чтоб движки ориентации и парашут работал))) Для неспускаемой и вовсе ничего не надо, по сути это защитный корпус. В итоге "консервнобаношный" космос до сих пор лидирует. По большей части одноразовый. Многораз только у пилотируемых , ну и первая ступень еще. Остальное пока на свалку отправляется, сгорает в атмосфре... При стоимости запуска 50-100 млн$.

  Для сравнения, можно взять стоимость содержания и полетов какого-нибудь самого дорогого и навороченого самолета сверхзвукового. Там чет ценники зашкаливают до реально космических. У Blakcbird к примеру... И стоимость изготовления 1 экземпляра подобных самолетов в разы дороже чем запуск Falcon-9.  И эт при том что им не надо жариться в атмосфере на субкосмических скоростях))) Так, лайтовенько летают, можно сказать, легкая прогулка по сравнению с тем что космоплану достается))

[Vavanzer]

 Касаемо Старшипа, онтв принципе бесполезен для Марса, и тем более для Венеры (полетов к гипотетической атмосферной станции-аэростату).
Его надо заправлять и на околоземной орбите, и для отлета с другой планеты. Если его сажать на поверхность заправленый, это вообще невозможно при такой массе, нужны очень массивные ноги, да и потратить много топлива на торможение. Так, чисто, для местных полетов околоземных побаловаться, а-ля Шаттл)) Ну и заправкой на орбите лунные миссии кое какие еще прокатят , с натяжкой, да и то неоптимально получится, слишком много лишнего на нем для этого.

[Андрей 2]

Ей не нужны крылья, какие то там плитки, куча топлива и мощные двигатели..

Как раз куча топлива и куча движков, и это выливается в стоимость доставки на орбиту, и снова загаживаете орбиты отработанными ступенями, о будущем вообще не думают а вот как раз многоразовые и будут вывозить весь этот хлам с орбит из-за всяких там ракетных барыг, которые только набивают себе карманы на пусках, именно они всеми руками и ногами против перспективных многоразовых аэрокосмических систем,  тормозят прогресс, живут одним днём растрачивая ресурсы, с этими ущербными ракетами скоро дойдёт до того что алюминий будет стоить как серебро, как в те времена когда его только научились получать.

[Vavanzer]

с этими ущербными ракетами скоро дойдёт до того что алюминий будет стоить как серебро, как в те времена когда его только научились получать.

  Алюминия на Земле полно, мы буквально ходим по нему))) Он уж точно никогда не кончится. А его доля растраты на ракетостроении относительно всей остальной промышленности - мизерная. Ну и стоимость на металлоприемке ~1-2$ за килограмм ))) Вот то что редкоземельные металлы по воздуху распыляют и околоземное пространство ими заваливают, включая остальной мусор, эт да...
 

хлам с орбит из-за всяких там ракетных барыг, которые только набивают себе карманы на пусках, именно они всеми руками и ногами против перспективных многоразовых аэрокосмических систем,

   Просто те версии многоразовых систем, которые пытались сделать "барыги" в корне ущербны, и на порядки дороже обходятся, чем распылять алюминий и золото в атмосфере каждый раз.
  Еще есть один фактор. Чтоб сделать многоразовую вторую ступень суборбитальную, придется на нее нагрузить и термозащиту, и крылья приделать, и топливо оставлять. Это большая потеря в грузоподьемности. Ну и, надо базы по всей планете иметь, так как она как правило не делает полный виток вокруг Земли, а для этого надо чтобы человечество жило дружно, чтоб никто не боялся за свою ракету , которая будет приземлятся в соседней стране на другой стороне земного шара)))
  А полностью многоразовый обноступенчатый космолет - он вообще копеешную грузоподьемность иметь будет, при огромной стартовой массе. "Дай Бог" чтобхотя бы тонну смог поднять. А потом считай еще и межполетное обслуживание, заправка...

[Андрей 2]

придется на нее нагрузить и термозащиту, и крылья приделать,

Уже писал, но повторю: ТЗП очень лёгкое, конечно на большой корабль её потребуется много, но кроме плиток есть и другой вариант защиты: с помощью инертного газа который выбрасывается спереди корабля и не даёт образовываться плазме, и ещё: плавный вход в атмосферу кто-то отменил? именно крылатые смогут плавно входить в атмосферу, в отличии от консервных банок.

[Андрей 2]

Ну и, надо базы по всей планете иметь

Зачем? он даже на автостраду сможет сесть если ничто и никто не помешает, в экстренном случае конечно.

[Андрей 2]

он вообще копеешную грузоподьемность иметь будет, при огромной стартовой массе. "Дай Бог" чтобхотя бы тонну смог поднять. А потом считай еще и межполетное обслуживание, заправка...

Глупости.

[Андрей 2]

Алюминия на Земле полно, мы буквально ходим по нему))) Он уж точно никогда не кончится.

Тогда почему же он не бесплатный?

[Андрей 2]

Это большая потеря в грузоподьемности.

Ну да , вместо 37 тонн он взял 30, это конечно огромная потеря.

[Vavanzer]

Что касается космолётов то здесь пока один действующий пример - Аврора с пока ещё очень скромными возможностями

  Она пока только для стратосферных прыжков годится. А если ее "прокачивать" до возможности разгоняться до первой космической, она потяжелеет в десятки раз, при той же смешной ПН в сотни килограм!) Тонн 100 будет весить по итогу на старте в легкую, с движками, крыльями, топливом, термозащитой и прочей лабуденью для ее стабилизации.
  Гораздо выгоднее от нее будет отделять часть на полдороге к космосу, небольшой космический челнок, способный по возвращению к горизонтальной посадке и маневрированию в нижнем воздухе. Чтоб весь "самолет" не поднимать на орбиту. Грузоподьемность в десятки раз возрастет. В принципе, отдаленный пример тоже есть, "Воздушный старт", запуск небольшой ракеты со сверхзвукового бомбардировщика. Только там ракета не возвращаемая. Но ПН уже в сотни килограм хотя-бы!

[Андрей 2]

Она пока только для стратосферных прыжков годится. А если ее "прокачивать" до возможности разгоняться до первой космической, она потяжелеет в десятки раз, при той же смешной ПН в сотни килограм!)

Кто это сказал? Вы имеете доступ к информации об планах разработчиков?

[Андрей 2]

Только там ракета не возвращаемая.

И снова загаживание орбиты....

[Vavanzer]

придется на нее нагрузить и термозащиту, и крылья приделать,

Уже писал, но повторю: ТЗП очень лёгкое, конечно на большой корабль её потребуется много, но кроме плиток есть и другой вариант защиты: с помощью инертного газа который выбрасывается спереди корабля и не даёт образовываться плазме, и ещё: плавный вход в атмосферу кто-то отменил? именно крылатые смогут плавно входить в атмосферу, в отличии от консервных банок.

И сколько его надо,этого инертного газа? Сколь будет весить он сам и баллон доя него + системы подачи? И каким образом он не даст образоваться плазме при уплотнении о самолет встречного воздушного потока, при скорости единицы км/с?)

Алюминия на Земле полно, мы буквально ходим по нему))) Он уж точно никогда не кончится.

Тогда почему же он не бесплатный?

  Потому что его надо еще и отделить от других элементов, а это много электроэнергии и различной химии))) Что сейчас бесплатно!?) Разве только воздух, который обогащается кислородом деревьями за счет солнечного излучения,пока тоже еще безплатного! 
 
 

Ну и, надо базы по всей планете иметь

Зачем? он даже на автостраду сможет сесть если ничто и никто не помешает, в экстренном случае конечно.

  Сядет в другой стране, и его конфискуют, если на металлолом местные жители раньше не разберут!) Да и мало кому понравится принимать у себя на территорию ракету, без соответствующих договоренностей. Даже в аэропорт, мало ли что. Штука потенциально очень аварийная. Потому все это и делают на спец-полигонах в редконаселенной местности.

[Vavanzer]

Она пока только для стратосферных прыжков годится. А если ее "прокачивать" до возможности разгоняться до первой космической, она потяжелеет в десятки раз, при той же смешной ПН в сотни килограм!)

Кто это сказал? Вы имеете доступ к информации об планах разработчиков?

  Она и не нужна, да и что толку от планов... В последни десятилетия эти все планы упорно никак не осуществляются, полно всяки проектов было в разработке...
  Потому что есть физика! И выше ее они не прыгнут. Было бы все так просто, с самого начала бы летали на космических самолетах))) Да и не делали бы многоступенчатые ракеты. Эт только на Марсе можно на небольшой ракете вывести несколько тонн на орбиту, да еще и на посадку топливо останется))
 У нас тут гравитационная яма посерьезнее, ну и атмосфера плотнее.

[Vavanzer]

Это большая потеря в грузоподьемности.

Ну да , вместо 37 тонн он взял 30, это конечно огромная потеря.

Эт вы про что!?)

Я то имел ввиду что если вторую ступень (к примеру Фалкона-9 или другую подобную) прокачать до многоразовой, то ее грузоподьемность упадет в 10+ раз!)) Придется много чего на нее навесить, чтоб не сгорала в атмосфере, и запас топлива оставлять...
 Кстати, к вашему сведению, 2-я ступень фалкона сбрасывает головной обтекатель еще задолго до того , как отработается полностью. Тоже ради оптимизации и повышения ПН.  1 мильен$ просто сгорает в воздухе...

[Андрей 2]

И сколько его надо,этого инертного газа? Сколь будет весить он сам и баллон доя него + системы подачи? И каким образом он не даст образоваться плазме при уплотнении о самолет встречного воздушного потока, при скорости единицы км/с?)

Это испытано в 70-х по программе Спираль, как видите "неумные люди" были и тогда, и тот самый лапоток "БОР" как раз таки нёс на себе различные варианты ТЗП и выброс фреона  как противоплазменного образования тоже осуществлялся на нём, результат посчитали положительным, в качестве второго претендента называли аргон, лучше сжиженный, сколько он весит? ну не тонны конечно, сколько весит газ? а раз он жидкий , то займёт мало места, и даже с системой охлаждения много весить он не будет, ёмкость можно сделать неметаллической, полимерных материалов сейчас предостаточно, обязательно найдётся подходящий кандидат для этих целей.

[Андрей 2]

Эт вы про что!?)

это я про космоплан.