Соседи?

[alena_korf]

Для человека это противоестественно.

как можно судить что противоестественно для человека? а что естественно? с голым задом и каменным топором бегать по саване за зеброй какой нибудь? не доживать до 20 лет? или что?

Просто потому что ослабляет шансы индивида на выживание.

в условиях цивилизации работают совсем другие механизмы, обеспечивающие выживание индивида.

[sharp]

как можно судить что противоестественно для человека?

Это "решила" эволюция, которая толкнула обезьяну по пути интеллектуального развития.

с голым задом и каменным топором бегать по саване за зеброй какой нибудь? не доживать до 20 лет? или что?

Чето вы передергивать стали слишком часто

в условиях цивилизации работают совсем другие механизмы, обеспечивающие выживание индивида.

Тогда повторю свой вопрос: что помешает интеллектуально полноценной части цивилизации уничтожить значительную часть матричных дегенератов?

[alena_korf]

что помешает интеллектуально полноценной части цивилизации

таковых не будет, так как социальный отбор работает в сторону "отупения". причем чуть ли не с неолита.  так что отсеиваться отбором будут как раз "умники".

Это "решила" эволюция, которая толкнула обезьяну по пути интеллектуального развития.

а технический прогресс толкнул в сторону "отупения". как ни пародосально

Чето вы передергивать стали слишком часто

есть более благозвучное слово: "утрировать"

[sharp]

таковых не будет, так как социальный отбор работает в сторону "отупения". причем чуть ли не с неолита.  так что отсеиваться отбором будут как раз "умники".

Выдаете желаемое за действительное. Лично вам хочется тупеть, поэтому вам кажется что все такие же. Расширяйте кругозор и выбирайте более качественный круг общения - вот и все что могу посоветовать в вашем случае

а технический прогресс толкнул в сторону "отупения". как ни парадосально

Доказательств столь смелым заявлениям конечно не будет?

[Maki]

На самом деле нужды в эксперименте здесь нет

И всё же пока всё так себе, фрагментарненько. Весь процесс - выбивание камня с Марса или Венеры, прохождение оного через атмосферу, путешествие в космосе, прохождение через атмосферу Земли и падение - таки не смоделирован. Но это я так, брюзжу... Перенос дробянок в пределах солнечной системы мне кажется вполне возможным. Межзвёздный - видится очень сомнительным.

экстерминация дегенератов будет проводиться исключительно в благих целях.

Я имел в виду совершенно другое. Ставить цели или определять их благость ИИ сможет только в рамках предустановленных задач. То, что он сам что-то будет себе "задавать" - только предположение.

В общем-то забавно, что у вас не вызывает никакого протеста мнение Алены о том, что человечество должно добровольно превратиться в дегенератов. Наверное, вас тоже такая перспектива устраивает?

Что значит "добровольно"? И что может измениться от того, "устраивает" меня некая перспектива, или нет?
Все процессы носят объективный характер. Алёна совершенно права, полагая что цивилизация коренным образом изменила процессы отбора. Если брать эволюцию "в узком смысле", как процесс развития от хабилиса к сапиенсу - она, похоже, прекратилась. И не исключено, что в симбиозе с машинами и получая изобилие энергии, человечество будет упрощаться и некоторые признаки будут редуцироваться. А евгеника или искусственные матки здесь не помогут. Естественные процессы не обмануть.

[alena_korf]

в симбиозе с машинами и получая изобилие энергии, человечество будет упрощаться и некоторые признаки будут редуцироваться.

совершенно верно

Я имел в виду совершенно другое. Ставить цели или определять их благость ИИ сможет только в рамках предустановленных задач. То, что он сам что-то будет себе "задавать" - только предположение.

совершено верно. ставить себе стратегические цели ИИ не может. только исполнять установленные ему задачи.

[alena_korf]

Выдаете желаемое за действительное.

нет.
я привела факты. за последние 100 лет средний IQ снизился на целых 14,1 пункт

http://www.likar.info/zdorovye-vsey-semyi/news-62229-kak-izmenilsya-intellekt-lyudej-za-111-let/
http://www.mirvboge.ru/2013/06/glupeyut-li-sovremennye-lyudi/

Доказательств столь смелым заявлениям конечно не будет?

тот факт, что объем мозга начал уменьшаться с неолитической революции вам о чем-то говорит?
ну и выше приведенный факт "поглупения".
увы, но это приговор вашим хотелкам.

[Maki]

Выдаете желаемое за действительное. Лично вам хочется тупеть, поэтому вам кажется что все такие же. Расширяйте кругозор и выбирайте более качественный круг общения - вот и все что могу посоветовать в вашем случае

Это, увы, типичный пример необоснованного перехода на личности.
Алёна, пусть в очень резкой и непрофессиональной манере, высказывает достаточно обоснованную мысль о том, что перспектива человека - по сути "паразитирование" на техносфере и ресурсах планеты. Что неизбежно происходит с геномом и фенотипом паразита - можете уточнить у Раттуса.
Что до "умников" - никаких репродуктивных преимуществ они в цивилизованном обществе не имеют.

[sharp]

Я имел в виду совершенно другое. Ставить цели или определять их благость ИИ сможет только в рамках предустановленных задач. То, что он сам что-то будет себе "задавать" - только предположение.

Задача скорее всего будет поставлена в виде обеспечения благополучного существования человечества. Однако в ходе решения этой задачи вырастет целое дерево подзадач, и в определенных обстоятельствах вполне закономерной будет утилизация части человечества во имя блага остальных.

Алёна совершенно права, полагая что цивилизация коренным образом изменила процессы отбора.

Естественные процессы не обмануть.

Добьемся неукоснительного соблюдения взаимоисключающих параграфов? Выберите уж одно из двух: либо естественные процессы не обмануть - и тогда цивилизация никоим образом не затронула процессы эволюции. Либо, если цивилизация влияет на эволюцию вида - тогда вы неизбежно должны признать, что определенными методами управления цивилизация может в том числе и пустить эволюцию в нужную сторону.

И не исключено, что в симбиозе с машинами и получая изобилие энергии, человечество будет упрощаться и некоторые признаки будут редуцироваться.

Фундаментальное противоречие заключается в том, что техноцивилизация требует наличия сильного интеллекта для управления ее функционированием.
Таким образом, если человечество интеллектуально деградирует, возможно три альтернативы:
1. Человечество разделяется на дегенератов и интеллектуалов, в перспективе образуя два разных вида. В этом случае дегенераты обречены на вымирание.
2. Машины станут обладать сильным ИИ, что включит их в процесс эволюции фактически как новый вид. В этом случае человек будет исключен из эволюционного процесса и фактически перестанет быть частью биосферы.
3. Если ни одна из первых двух альтернатив не будет осуществлена, произойдет крах техносферы из-за отсутствия эффективного управления. Человеку после недолгого пребывания в матрице придется вернуться в реальный постапокалиптический мир и браться за плуг и соху, чтобы выжить. В этом случае эволюция хомо-сапиенса некоторым образом зациклится и пойдет на второй круг.

[Rattus]

то, что естественный отбор действует на человека в условиях цивилизации значительно слабее, чем социальный - факт.

Чо, медицинская наука уже добилась 100% имплантации бластулы в матку? А ЭКОшники-то не знаютъ! Они всё ещё радуются тому, что достигли природных ~30%.
Что значит "значительно"? Насколько слабее? По сравнению с чем?

Это "решила" эволюция, которая толкнула обезьяну по пути интеллектуального развития.

Тащемта, ничто не мешает ей передумать в определённый момент.

Межзвёздный - видится очень сомнительным.

Зависит от частоты.

ставить себе стратегические цели ИИ не может

Их и ЕИ ставить не может, если на то пошло. Горизонт планирования пока - в лучшем случае пара десятков лет. Исторически это цели довольно сиюминутные.

только исполнять установленные ему задачи

Как и ЕИ - выполняет поставленные ему эволюцией задачи.
И в чём же тогда фундаментальное отличие?

[alena_korf]

Добьемся неукоснительного соблюдения взаимоисключающих параграфов? Выберите уж одно из двух: либо естественные процессы не обмануть - и тогда цивилизация никоим образом не затронула процессы эволюции. Либо, если цивилизация влияет на эволюцию вида - тогда вы неизбежно должны признать, что определенными методами управления цивилизация может в том числе и пустить эволюцию в нужную сторону.

вы просто не поняли сути вопроса.
имелось в виду, что отбор естественный, работающий по одним принципам, сменился отбором "цивилизационным", работающим на других принципах.
никакого противоречия нет.

перспектива человека - по сути "паразитирование" на техносфере и ресурсах планеты.

совершено верно.

Что неизбежно происходит с геномом и фенотипом паразита - можете уточнить у Раттуса.
Что до "умников" - никаких репродуктивных преимуществ они в цивилизованном обществе не имеют.

вот-вот

и в определенных обстоятельствах вполне закономерной будет утилизация части человечества во имя блага остальных.

это абсолютно исключено.

возможно три альтернативы:

нет, эти альтернативы не реалистичны.
реальная ситуация видимо, будет, такая: человек и машины будут прибывать в симбиотическом состоянии, как нечто единое. в общем-то и различить будет трудно, где кончается человек и начинается машина. а ИИ будет чем-то вроде "протеза для ума". надеюсь вы поняли о чем речь.

[sharp]

Это, увы, типичный пример необоснованного перехода на личности.

А вы у нас рыцарь на белом коне? Если вы считаете, что тут нарушаются правила, зовите правоохранителей, а вот самовольным модерированием заниматься не нужно.
Я считаю, что я имею право выразить мнение по поводу точки зрения оппонента. Алена не раз писала о деградации с нездоровым энтузиазмом, ее явно радует такая перспектива. Вопрос "а чем такая перспектива плоха?" - должен был бы вас насторожить, даже если не читали ее прошлые посты по этой тематике.
Точка зрения о том, что тех.прогресс ведет к деградации вида - не нова, но такой энтузиазм по поводу деградации я вижу, пожалуй, впервые.

[alena_korf]

Что значит "значительно"?

ну сравните процент выживаемости детей с генетическими заболеваниям сейчас и сто лет назад.
дело в том, что сейчас особи с "дефективным" геномом не только выживают, но и дают потомство. что позволяет "дефективному" геному распространятся, что естественным отбором не допускалось.
более того, "сильный" геном в условиях цивилизации не дает особых преимуществ.
следовательно, дегенеративные изменения будут только нарастать.

[Maki]

имелось в виду, что отбор естественный, работающий по одним принципам, сменился отбором "цивилизационным", работающим на других принципах.

Вынужден поправить и вас. Вы запутываете собеседника, путая термины. Отбор "естественный" в любом случае.
Изменилась среда обитания и образ жизни. И направление естественного отбора изменилось.

[Rattus]

1. Человечество разделяется на дегенератов и интеллектуалов, в перспективе образуя два разных вида. В этом случае дегенераты обречены на вымирание.

А кто клозеты чистить будет - интеллектуалы что ли? Или роботы? Как показывает практика, интеллектуал значительно проще и дешевле автоматизируется чем ассенизатор.

2. Машины станут обладать сильным ИИ, что включит их в процесс эволюции фактически как новый вид. В этом случае человек будет исключен из эволюционного процесса и фактически перестанет быть частью биосферы.

Это кто же научит машину самостоятельно размножаться, а человеков - внезапно разучитъ?
И по поводу нового вида: эукариоты - это новый вид бактерий или новый вид архей?

[ziggyStardust]

имелось в виду, что отбор естественный, работающий по одним принципам, сменился отбором "цивилизационным", работающим на других принципах.

Отбраковываются те, кто туго соображает "откуда ветер дует", как вот в 1933. Потом те кто связывает воинскую повинность с доказательством своей мужественности - "вермахт" и 1943... Затем и то и другое - те кто присягнули Каддафи, например... так? Я уловил мыслю?

[ziggyStardust]

Отбор "естественный" в любом случае.
Изменилась среда обитания и образ жизни. И направление естественного отбора изменилось.

Ну да! Кто отрицает? Естественность то... Кстати, никогда не задумывались что кто-то пытается сдержать численность именно этого гибрида "настоящего человека" с "неандертальцем"? То чума, то какие-то войны по странным поводам... Вот и сейчас под шумок "возрождения России" идет эскалация непойми чего на самом деле...  Хм...

[sharp]

это абсолютно исключено.

А это кто решил?

нет, эти альтернативы не реалистичны.

Абсолютно реалистичны и, более того, неизбежны. Понятие энтропии вам знакомо? Смотрите на техноцивилизацию как на систему с существенно пониженной энтропией, по сравнению с окружающей средой. Дальше в игру вступают законы термодинамики.

реальная ситуация видимо, будет, такая: человек и машины будут прибывать в симбиотическом состоянии, как нечто единое. в общем-то и различить будет трудно, где кончается человек и начинается машина.

Вопрос в том, какие плюсы будет получать машина от такого союза с человеком, тем более если тот станет дегенератом? Ок, человек может лучше машин делать ремонт, уборку и некоторые мелкие операции. То есть превратится в обслугу для техносферы.

[alena_korf]

Вынужден поправить и вас. Вы запутываете собеседника, путая термины. Отбор "естественный" в любом случае.
Изменилась среда обитания и образ жизни. И направление естественного отбора изменилось.

это по сути спор о терминах. не принципиально. соглашусь с термином "направление отбора"

[alena_korf]

А это кто решил?

это не надо "решать". это факт.
дело в том,, вы хотите представить машины, как что-то отдельное и самодостаточное, а они на самом деле, всего лишь протезы. не более.

Абсолютно реалистичны и, более того, неизбежны.

нет, поскольку они не учитывают реальную ситуацию - сращивание машины и человека

Вопрос в том, какие плюсы будет получать машина от такого союза с человеком

а какие плюсы "от союза с человеком" получает, например, протез ноги?