Бессмертное биологическое существо

[Проходящий Кот]

......

Если воткнуть в мозги несколько сот миллионов контактов, врядли между контактами что-то живое сохранится

смотря какие электроды и как втыкать, конечно. но проблема думаю в другом: другой мозг просто не адекватно воспримет сигналы первого: он ведь образовывал свои связи, и в целом наверное в тех же разделах, но детали наверняка различаются очень широко.

Тем не менее какая-то общая синхронизация вполне возможна.
Конечно, пока такие опыты не проведены. утверждать ничего нельзя.
Единый разум или сумашествие.

[Nucleosome]

Тем не менее какая-то общая синхронизация вполне возможна.

общая может и быть, но "личность" определяют видимо именно детали.

и в одном из них никаких нейронов ни их отростков нет ниразу

кажется вы вообще потеряли нить разговора и понимание простых фраз: почкование начинается с почки, чтобы отпочковавшийся тоже имел нервную систему, нейроны должны расти и в неё. только и всего.

Это кагбе не самый удобный носитель.

зато наглядный, а слова можно и забыть что там имелось в виду.

[Rattus]

кажется вы вообще потеряли нить разговора

Именно - потому и были заданы вопросы. И, как выяснилось, причиной тому было излишне широкое обращение с языком, допускающим многозначности.

почкование начинается с почки, чтобы отпочковавшийся тоже имел нервную систему, нейроны должны расти и в неё

Причём начинать это делать как можно раньше? Вот - это важное уточнение - так вопрос ещё имеет смысл рассматривать. Но если дублировать мозг сразу - то у нас просто получатся два разных мозга одного возраста как у сиамских близненцов, что рассматриваемую проблему решить опять не очень-то помогает...
Да если и спустя годы - то тоже самое будет, плюс ещё добавятся мутации в соматических клетках, из которых почка будет прорастать. В общем что пнём об сову, что совой об пень получается в любом случае.
А рагадка проста: "Кто пытается обмануть Дарвина - будет иметь дело с Больцманом." Tertium non datur.

зато наглядный, а слова можно и забыть что там имелось в виду.

Что, как известно всякому программмисту, принципиально возможно и при любом хэшировании. Поэтому главной задачей тут должно стать просто снижение вероятности ошибок до практически незначимых величин, а не хранение цельных lossless массивов.

[Nucleosome]

Причём начинать это делать как можно раньше?

а чёрт его знает - это уж как заказчик захочет. при условии что это конечно принципиально возможно (пока даже приблихзительно не известно как), то есть - не получится ли всегда:

то у нас просто получатся два разных мозга одного возраста как у сиамских близненцов

ну могут быть (опять же в принципе) варианты, что подобный "отпочковец" будет вспоминать о чём-то, что проиходило не с ним, и никогда ему не рассказывали, что будет владеть тем, чему никогда не учился, но это конечно не иметь предыдущую личность (хорошо бы вообще разобраться что это).

Поэтому главной задачей тут должно стать

так это решает каждый составитель дневника (я не знаю, никогда не вёл ни в каком аспекте, зато предметов скопил много...)

[гравицап]

ну могут быть (опять же в принципе) варианты, что подобный "отпочковец" будет вспоминать о чём-то, что проиходило не с ним, и никогда ему не рассказывали, что будет владеть тем, чему никогда не учился, но это конечно не иметь предыдущую личность (хорошо бы вообще разобраться что это).

в контексте темы почкование надо рассматривать не как размножение, а как перерождение. в процессе роста нового мозга(и нового тела) в какой то момент старый мозг начинает малыми частями отключаться и и самовосприятие все более будет передаваться новому мозгу. так мы получим преемственность личности, а значит бессмертие.

[Rattus]

ну могут быть (опять же в принципе) варианты, что подобный "отпочковец" будет вспоминать о чём-то, что проиходило не с ним, и никогда ему не рассказывали, что будет владеть тем, чему никогда не учился, но это конечно не иметь предыдущую личность (хорошо бы вообще разобраться что это)

Это будет уже что-то совсем странное ЛММ-образное. Там уже наверное будет не разобрать где какая "личность". Да и есть большие сомнения, что это образование сможет вообще функционировать как какое-то разумное существо.

никогда не вёл ни в каком аспекте

Аналогично - недостаточно развитое ЧСВ заставляет считать это занятие пустой тратой времени. Но тому, кто озабочен вопросом сохранения себяЪ в векахЪ, этим сам Б-гъ велит заниматься.

[Skipper_NORTON]

в контексте темы почкование надо рассматривать не как размножение, а как перерождение. в процессе роста нового мозга(и нового тела) в какой то момент старый мозг начинает малыми частями отключаться и и самовосприятие все более будет передаваться новому мозгу. так мы получим преемственность личности, а значит бессмертие.

 
Ну да, так и получается - бессмертие.
Моё сознание не помнит, что было до 2-летнего возраста.  Но это же  "я"  был,  т.е.  и тогда было моё сознание, а не сознание соседского мальчика. 
 
А если кто то считает что человек засыпая, как бы умирает, теряя сознание,  а потом в нём как бы зарождается другое сознание - то эти сказки,  можете оставить
для себя.  Если смерть именно "такая" - то и умирать не страшно .  А я этьо смертью не считаю - вот, если можно отпочковаться (до этого потихоньку передавая инфу
со старого мозга - в новые нейроны ), то это Я И БУДУ, моё сознание, а не чьё то другое, пусть даже если  я и забуду нынешнюю жизнь.
 
"Всё забыть - это не означает, умереть". 

 

[Rattus]

Ну да, так и получается - бессмертие.

Цена которому - безумие.

Моё сознание не помнит, что было до 2-летнего возраста.

Помню отдельные эпизоды начиная с 11 месяцев, а непрерывно ~ с 3 лет.

Если смерть именно "такая" - то и умирать не страшно

Это кагбе уже чуть менее двух с половиной тысяч лет известно. Жаль только, не всем.

[Skipper_NORTON]

Rattus.
Давайте подумаем.  "Что есть  Я" - какая субстанция, или материя или сущность, или еще что-то,  за это отвечает?   
 
1) Память и знания?   Нет,  выше пример с сознанием до 2-летнего возраста, я уже приводил.  Я ничего с того промежутка времени не помню, но  это был именно Я. 
Второй пример - проснулся и помню, что снился какой то сон,  даже вроде, в деталях.  Посмотрел в окно - и с удивлением начинаю обнаруживать, что  теряю
память об этом сне,  буквально  секунда за секундой,  прямо "на глазах".  Прошла минута,  и я уже даже не могу толком рассказать, что же мне там снилось. 
Даже в каких то общих чертах.  Остаётся некое ощущение только того, что вот, минуту  назад, я помнил в деталях весь  этот сон. 
Что же получается, если забыл,  то частичка сознания отмерла?  Ничего подобного - мы воспринимаем себя  как ЕДИНОЕ сознание. 
Т.е. а) либо  этот  сон снился МНЕ,  моему сознанию,  либо  б)   он снился вообще НЕ МНЕ. Нельзя сказать, что на  76,7% он снился мне,  и на 23,3% - не мне, а некому
другому сознанию. 
 
Отсюда я и делаю вывод - то что кажется субъективным,  то и следует возводить в аксиому,  в определение понятия.
Вывод - "Всё забыть - это не означает, умереть". 
 
Если изобретут средство от старения и продление жизни до 1 миллиона лет,  то через этот  миллион лет,  я может быть
и вовсе забуду все свои  прошедшие ныне 37 лет жизни.   
И что, кто то может сказать, что через  1 миллион лет,  это будет жить некий другой человек, с другим сознанием??
Да ничего подобного,  это Я и буду  продолжать жить!   
Точно так же, как Я - продолжаю жить после 2-летнего возраста.  Хотя до 2-летнего ничего не помню -
но это моё сознание было,  а не сознание соседского мальчика. 
 
Второй вывод - "если кажется что то субъективым (в вопросах именно сознания, т.е. идентификации личности), то так оно и есть на самом деле. "
 
2) теперь второй вопрос. Некоторые пишут следующее.
что человек засыпая, как бы умирает, теряя сознание,  а потом в нём как бы зарождается другое сознание.
Т.е. типа мы сами все живем в среднем  только 1 день,  вечером засыпая, типа умираем,  а утром  как бы рождается новое сознание, и даже не подозревает,
что оно только что родилось,  а не жило раньше  (а память ему как бы заложили в мозг - т.е. пользуется уже заложенной памятью).
 
Этот аргумент - бредовый абсолютно.  Он неразличим в принципе , т.е. физически, на уровне Вселенной  - от случая когда сознание и вовсе не умирает,
а то же продолжает  жить.  Т.е. в любом случае,  МНЕ - будет  так же казаться, что я ЕДИНОЕ сознание которое живет уже 37 лет, и всем окружающим
то же будет так казаться.
А значит, говорить, что мы якобы, может быть, "умираем", засыпая, а утром заново рождаемся - это "плодить лишние сущности без необходимости",
что по принципу Оккама не имеет смысла.  Аналогично как сказать "существует некая другая Вселенная, в которой все планеты кубической формы, но вот,
ни одно сознание, ни один наблюдатель - не может их увидеть, и как  то зарегистрировать".
 
Вывод - по тому же принципу  - т.к. мы не знаем природы сознания, то надо обратиться к своим ощущениям, и именно исходя из них строить терминологию, поэтому,
опять же, "если кажется что то субъективым (в вопросах именно сознания, т.е. идентификации личности), то так оно и есть на самом деле. "
и мы очевидно,  не рождаемся утром после сна (т.к. субъективно мне кажется, что Я и жил ранее, и этого достаточно), 
а ОДНО ЕДИНОЕ СОЗНАНИЕ  - живёт по крайней мере  человеческую жизнь (100 лет и более).
 
Отсюда следует еще один интересный вывод.
Я не знаю, можно ли 2 сознания слить в  одно сознание,   но
одно сознание точно можно раздвоить в 2 и более сознания.  
 
Предположим, просканировали, скопировали  мой мозг, и на основе его,  построили модель другого мозга  (эдакий двойник меня - человек, или даже робот).
У него будут те же знания, как у меня, когда я проснулся утром.  - Значит это будет сознание - МОЁ,  т.е. оно будет продолжать мою прежнюю  жизнь,
до того как начали копировать . 
 
А я, в другом экземпляре - тоже продолжаю жизнь.  Это как в дереве - была ветка, и раздвоилась на две ветки.
Потому встречаются,  два человека,  у которых было одно  прошлое, т.е.  ранее они были - одним сознанием!  
Общаясь между собой, надо говорить не "помнишь, что ты делал  в 2017  году?",  а правильно говорить так  -
 "помнишь, что мы делали  в 2017  году?"   (когда были единым сознанием).
 
Вот именно это, раздвоение сознания, т.е. превращение одного с одним прошлым, в N сознаний в будущем - мне почему то  легко представить.
 
И еще интересный вывод.  Если нет некой конкретной субстанции, сущности, материи, которая отвечает за сознание,  то эта сущность -
не что иное как некая "информационная структура",  в "информационном пространстве Вселенной". Как некая мета- элементарная частица в классической физике.
Раздвоили  эту информационную сущность - получили из одного сознания, два.
Как по аналогии, можно раздвоить программу работающую   на компьютере - в две программы.  Они после этого  становятся неотличимыми физически. 
Это  как электро нельзя отличить от другого электрона.
 
Если я узнаю что с меня, хотят просканировать, скопировать  структуру мозга, и сделать копию, то следует считать, что после разделения,
я с 50% вероятностью ощущу себя в прежнем теле, и с 50% вероятности - ощущу себя уже в копии.  Это как монетку подбросить.
 
Ну и еще, Если нет некой конкретной субстанции, сущности, материи, которая отвечает за сознание,  (какой то "души") то
свойство - "обладать сознанием" - это свойство самой Вселенной!
Вселенная как кажется, и вовсе не может существовать чтобы в ней не было ни единого наблюдателя.   Точнее - такая Вселенная - это опять же "лишняя сущность",
по принципу Оккама. 
 

[Skipper_NORTON]

А я, в другом экземпляре - тоже продолжаю жизнь.  Это как в дереве - была ветка, и раздвоилась на две ветки.

 
 
Это "Я и моё будущее" в виде  размножившихся сознаний. 
 
А позже можно и дальше, раздваивать копировать, и размножать мозг, как инф.структуры во Вселенной. 
Образуется как бы "дерево со множеством веток".  "Я и моё прошлое" - это некий,  один из путей (трек) - по этим веткам во всём прошлом по дереву.
     

[Rattus]

Память и знания? Нет

Тогда всё это удовольствие - исключительно за ваши собственные деньги - ибо никакому стороннему существу от этого никакого прока нет. Чистая религия.

Ничего подобного - мы воспринимаем себя как ЕДИНОЕ сознание.

Возможно по поводу "умирания" сознания во сне несколько утрировал, если сеть пассивного режима работы мозга в нём не отключается полностью (а, кажется, только рассинхронизируется с другими). Но вот в глубокой коме уже отключается совершенно точно: если после сна сохраняется ощущение прошедшего времени, то после выхода из комы/глубокого наркоза - уже нет.

это Я и буду  продолжать жить! Точно так же, как Я - продолжаю жить после 2-летнего возраста. Хотя до 2-летнего ничего не помню - но это моё сознание было.

Условность и ограниченность принципа непрерывности была наглядно показана ещё С.Лемом. Хотя на практике он вполне применим - особенно в условиях серьёзных технических ограничений на "протезирование" мозга.
Но по сути и это иллюзия - ровно такая же иллюзия как и иллюзия "бегущих огоньков" (приводимая обычно Дениелом Деннетом) - в каждый момент времени на гирлянде просто тухнет одна и вспыхивает другая лампа, но при определённом порядке мы воспринимаем это как непрерывное движение. Также и "нейрокоррелятом" сознания в каждый момент времени может быть всего одна частица в нервной системе, но в разные моменты - совершенно разные, никак физически не связанные. Что Вы и подтверждаете очень наглядным примером:

Если я узнаю что с меня, хотят просканировать, скопировать  структуру мозга, и сделать копию, то следует считать, что после разделения, я с 50% вероятностью ощущу себя в прежнем теле, и с 50% вероятности - ощущу себя уже в копии.

- это как одну лампочку выключить, а другую включить - движение "огонька" будет чистейшей иллюзией.

А значит, говорить, что мы якобы, может быть, "умираем", засыпая, а утром заново рождаемся - это "плодить лишние сущности без необходимости"

Плодить лишние сущности - это применять термин "сознание" вне тех конкретных практических определений, что используют реаниматологи и нейрофизиологи. Всё остальное - это уже продукты сна разума, порождённые именно этим выходом за пределы фальсифицируемости. Туда же относятся и всякие "квалиа" и "воля".

но одно сознание точно можно раздвоить в 2 и более сознания

Вот такой подход уже полностью лишает обсуждение какой-либо содержательности и противоречит Вами же выше постулированной незначимости в этом вопросе индивидуальной памяти - иначе придётся признать и однояйцевых близнецов обладающих одним сознанием - а это уже совсем ни в какие ворота для любого вменяемого человека и любой юридической нормы.
"Монадность" сознания - именно его неделимая единость и отделённость от всего остального мира, воспринимаемые интуитивно как неотъемлемые его критерии (в т.ч. и почти всеми философами) - и есть то немногое конкретное, что о нём можно сказать - и если доводить этот принцип до предела: "сознание - есть неделимая сущность, способная к восприятию", то оно вполне редуцируется как раз до отдельной элементарной частицы, полный набор состояний которой запрещают копировать законы квантовой механики. В итоге вся вселенная оказывается наполнена отдельными сознаниями по числу фермионов и таким образом "сознание" снова становится лишней сущностью, о чём Вы совершенно верно и пишете в заключении:

такая Вселенная - это опять же "лишняя сущность", по принципу Оккама.

И стоило ли ради этого писать такую простыню?

Это  как электрон нельзя отличить от другого электрона.

Нельзя отличить электрон "как таковой" - а вот набор его состояний - как раз таки с точностью до наоборот - абсолютно уникален, как и сказано выше.

[sharp]

Если я узнаю что с меня, хотят просканировать, скопировать  структуру мозга, и сделать копию, то следует считать, что после разделения,
я с 50% вероятностью ощущу себя в прежнем теле, и с 50% вероятности - ощущу себя уже в копии.  Это как монетку подбросить.

Нет, с вероятностью 100% можно сказать что вы останетесь в вашем прежнем теле. Вы - это всегда вы. А ваша копия - это уже будет кто-то другой. Внезапно появившийся близнец, а не вы.

[Rattus]

Нет, с вероятностью 100% можно сказать что вы останетесь в вашем прежнем теле. Вы - это всегда вы. А ваша копия - это уже будет кто-то другой.

Это безусловно. Просто Мы сразу представил более хитрый мысленный эксперимент: разделение мозга ровно пополам и достройка к каждой половине недостающей копии и пересадка в новые тела. В таком случае это можно нормально объяснить только в терминах "выключили - включили" и никакой непрерывности и единства уже нет - а значит и самого предмета нет.
SOMA всё-таки чертовски хороша в наглядности передачи этой идеи.

[kovip]

место в жизни, но поскольку к старости нейроны начинают массово погибать, личность резко и необратимо деградирует, можно придумать механизм компенсации погибающих нейронов, но при этом будет происходить деформация, изменение личности, в конечном счете возможно даже неузнаваемое изменение, останется ли в конечном счете что-то от старой личности и самосознания хоть что-то - большой вопрос...

Для начала прочтите это https://golovaimozg.ru/zabolevaniya/nevrologiya/atrofiya-otmiranie-kletok-golovnogo-mozga http://www.psychologies.ru/self-knowledge/nervnyie-kletki-ne-vosstanavlivayutsya-pravda-ili-mif/ http://medbiol.ru/medbiol/mozg/0001c77f.htm http://fb.ru/article/171060/konechnyiy-mozg-stroenie-i-funktsii  Всё это даёт основание полагать, что мозг, в нормально функционирующем организме, может жить и работать бесконечно долго.
А создание само восстанавливающегося на определённом этапе хотя бы и с медикаментозной поддержкой, вполне возможно. Вот, собственно и всё, по теме.

А у вас такое не происходит?

У нас, атеистов, нет. Жизнью, на земле, имея хорошее здоровье, можно наслаждаться вечно. Это вам не скотское существование в раю.
Есть такая певица Ирина Богушевская, и у неё есть хорошая песня "Оставь меня в раю" смысл которой тоже такой, рай, это нормальная, земная, но бессмертна жизнь.
Всё просто.

[kovip]

А ваша копия - это уже будет кто-то другой. Внезапно появившийся близнец, а не вы.

Ну, это пустая формальность.
Собственная жизнь, это категорическая непрерывность личного самоощущения. Пересадка мозга, в такое же как исходник, тело, будет, по сути аналогом сна.

[Maki]

Но вот в глубокой коме уже отключается совершенно точно: если после сна сохраняется ощущение прошедшего времени, то после выхода из комы/глубокого наркоза - уже нет.

Объективности ради, следует заметить, что "ощущение прошедшего времени" возникает исключительно благодаря двухфазности сна, и микропробуждениям в ходе сновидений, позволяющим запомнить сон как событие. Глубокий естественный сон, без пробуждений, не оставляет никакой памяти, как и сон под Пропофолом. Напротив, неспокойный сон, как и наркоз под Кетамином, оставляет память о снах, и создаёт ощущение прошедшего времени.

[eRTF]

У нас, атеистов, нет. Жизнью, на земле, имея хорошее здоровье, можно наслаждаться вечно.

Это не у атеистов, а у иеговистов рай на Земле, для избранных, после армагеддона. У атеистов - колонизация Марса и дальше - к звездам.
Земля - колыбель человечества, но нельзя вечно жить в колыбели!

[Nucleosome]

Всё это даёт основание полагать, что мозг, в нормально функционирующем организме, может жить и работать бесконечно долго.

нет, не даёт, вообще многоклеточная система будет неминуемо стареть просто потому что некому в ней отбриать дефекты на уровне отдельных клеток. почкование - это способ чуть "дотронуться" до внешней среды, которая отсеит дефектных. примерно по такой схеме растут деревья и живут иногда тысячами лет.

Там уже наверное будет не разобрать где какая "личность".

наверное. но вообще я как-то так думаю, что вся эта личность, самосознание, "я есть" и т. д. вызванно чисто физиолиогической целостностью тушки. то етсь через почку нечто передаться, но именно так - не разобрать что где...

[Rattus]

то етсь через почку нечто передаться, но именно так - не разобрать что где...

Картинка, иллюстрирующая конечный результат воплощения концепции топикстартера:

[Проходящий Кот]

то етсь через почку нечто передаться, но именно так - не разобрать что где...

Картинка, иллюстрирующая конечный результат воплощения концепции топикстартера:

Для того, чтобы это не допустить, создается
специальный комитет по биологии цивилизации


Именно в руках этого комитета находится решение вопрос кто с кем соединяется в цивилизации для рождения новых существ или для перерождения.
Генетический анализ решает следующие вопросы:
– поддержание генетической стабильности цивилизации в плане сохранения соотношений между периодами цикла жизни субъекта.
–очистка генома от всего, угрожающего стабильности генома. Тоесть рак и телесные уродства.Фактически именно этот комитет и есть главная власть подобной цивилизации, хотя внешне он никак не будет проявляться.