Атлас звездного неба

[Alex]

Насколько я понял - суть проблемы в том, чтобы сделать хороший, НЕДОРОГОЙ отечественный атлас.

Так вот. Сделать его "НЕДОРОГОЙ" не получится. Да он будет дешевле зарубежных аналогов, но ненамного. Навскидку, атлас до 8 зв. вел. при тираже 1000-1500 экз. будет стоить 100-200 руб. Атлас до 10 зв. вел. (при том же тираже) будет стоить рублей так под тысчу.

Ну и чего спрашивается рыпаться. В массовом порядке при таких ценах их все равно никто покупать не будет. А кому действительно нужно - тот будет делать себе распечатки компьютерных атласов или зарабатывать деньги на бумажные заграничные.

И не надо ссылаться на обилие ртов в семье. На телескоп-то деньги нашлись, значит и на атлас, если нужно, найдутся.

[Анатолий Волчков]

Naumov:
"Я понимаю позицию тех, кто сидит в Москве, в самом центре - вам, ребята, не хотелось бы делать лишних телодвижений, вы купили Миллениум (Уранометрию) и довольны. Конечно, а зачем делать что-то еще? Ведь это надо напрягаться, стараться, работать. В каком-то смысле делать заново велосипед, но только силами "отечественного производителя". В таком случае, зачем вы выпускаете Звездочет? S&T, Astronomy все равно красочнее, интереснее, актуальнее (да и все ваши новости оттуда). Подозреваю, что этим журналом движет чисто коммерческая сила."

А Вы найдите "денежный мешок", готовый выложить несколько КБаксов на издание хорошего атласа и на рассылку его по торговым точкам вне Москвы. Ведь современная книготорговая сеть незнакома с астрономическими атласами и не станет отправлять часть тиража в города и поселки без гарантии прибыли. Следовательно, и распространение надо организовывать самим, за счет тех же КБаксов. Причем "мешок" сей должен быть готов к тому, что деньги не окупятся, так как число потребителей подобной продукции сейчас совершенно неизвестно. Сможете найти такого мецената - дело будет сделано.

И о движущей силе журнала. А вы что, серьезно полагаете, что люди будут выпускать журнал себе в убыток? Это Вам не КПЭСЭСОВСКИЕ времена, когда деньги были государственными и их никто не считал. Группа молодых ребят собралась и на свои деньги и на свой страх и риск начала издавать журнал. Честь им и хвала за это! Они нашли форму деятельности, имеющую достаточно много потребителей. Тот факт, что они существуют и поныне свидетельствует о прибыльности их предприятия. А иначе в современных условиях существовать невозможно. Так что упрек в "коммерческой движущей силе" крайне неуместен.

[admin]

Что-то мне кажется, что дискуссия начала далеко уходить от изначальной темы. В конце концов, человек предлагает сделать новый атлас неба (заметьте, не перепечатать/отксерить готовый импортный а СДЕЛАТЬ свой). Так чего ж мы все дружно его отговариваем? Разве кому-то будет хуже, если в продаже будет одним атласом больше? По-моему, нет!

Ну, а что касается целесообразности этого проекта, то несколько настораживает желание автора сделать всего "несколько" экземпляров (штучная работа уж больно дорого стоит - мне кажется, тираж должен быть ну не менее 3000 экземпляров). А что касается того, какой атлас нужен, то по моему мнению, надо начать с атласа видимых звезд (хотя бы столько же звезд, сколько в атласе ВАГО, но с более удобной разбивкой карт и значительно большим кол-вом дип-скай объектов). Цветной атлас - хорошо, но в целях экономии можно и ч/б попользоваться.
В общем, нечто вроде "Norton's 2000" или "Bright Star Atlas" по-русски.

Вот такие у меня мысли. А каким атлас видится самому автору-то?

[tlgleonid]

Привет форумцам!
Я бы хотел ответить в первую очередь Андрею Остапенко.
Я хороше знаком с Уранометрией. Да, действительно, атлас очень красив, но мне лично он неудобен. Я издал себе компьютерный атлас потому, что:
- смог подобрать оптимальный предел звездной величины и градаций видов значков звезд каждой зв. величины.
- смог подобрать оптимальный размер карты, удобный для работы ночью на маленьком столике с боковым красным фонарем.
- в случае утери или порчи отдельной карты, я с успехом могу ее заменить.

Я понимаю, что, возможно, имел ввиду Саша Наумов. Можно не очень богатым любителям (на Украине), нашедшим деньги на небольшой телескоп, бинокль или подзорную трубу по себистоимости пересылать полную карту доступной области неба по почте. Себистоимость такого атласа будет от 200*15 коп=30 гривень или 150 рублей до 500*15=75 гривень или  375 рублей.
Кроме того на УКРАИНЕ по моему никто не распространяет зарубежные атласы ВООБЩЕ. Единственный атлас, который можно ркально купить в украине не имея карты ВИЗА, это атлас Саши Наумова звезд до 6 зв. величины и туманных объектов до 10-11 величины с каталогом.

И напоследок просьба к САШЕ НАУМОВУ! Отзовись. Не получается послать тебе письмо. Попробуй послать письмо мне со своим адресом по адресу tlgleonid@yahoo.com или оставить свои координаті на моей астрономической страничке http://tlgleonid.chat.ru

[Naumov]

Здравствуйте все!
Я рад, что тема, поднятая мною, актуальна. Рад слышать мнения как ЗА, так и ПРОТИВ.
Не рад только обвинениям в дилетантстве. Не скромно будет писать, но я - не дилетант! За плечами у меня - пять лет работы в Киевском планетарии, полтора десятка изданий на астрономические темы, в т.ч. проект Учебника астрономии для школы, переиздание атласа неба до 6 вел. За полтора года я инициировал и реализовал проект астрономического журнала - единственный в Украине журнал "Наше Небо" выходит и по сей день.
В области полиграфии тоже не стоит меня учить - я сам писал материалы, дизайнил, макетировал, верстал, даже стоял у печатного станка. В общем, за базар отвечу (простите за грубость).

По поводу тиража - вопрос сложный. Да, откатать несколько тысяч экз., прорекламировать и распространить их - нелегко, одному не под силу. Но позвольте одну аналогию. Пару лет назад я подсобрал в интернете разного астрософта, каталогов, картинок, и выпустил серию компакт-дисков "Astroware". Вы думаете, я понесся их тиражировать? (Я бы тогда "попал в деньги".) Я по заказу писал один-два диска в неделю, и люди были благодарны минимум за то, что я "профильтровал" интернет и нашел лучшее. Сейчас я уже не занимаюсь дисками - их рекламирует и продает Планетарий.
Почему бы не издавать атлас так же? На принтере, на ризографе, не важно - небольшими партиями.
Вы поймите, я не стремлюсь срубить денег. Я стремлюсь помочь начинающим, не загружая сразу по уши информацией. Сам я начинал с простой подвижной карты из учебника Воронцова-Вельяминова (от простого - к сложному). Но одному сделать все тяжело, очень важна хотя бы объективная оценка работы, своего рода опытная проверка. Да и в необходимость всего этого дела нужно поверить.
Как я вижу атлас? Как несколько изданий :
1. 4 карты неба до 5 вел. с каталогом, рисунками созвездий, объектами для невооруженного глаза.
2. 10-15 карт до 7 вел. для небольшой подзорной трубы, объекты соответственно.
3. 40-60 карт до 8-9 вел. для бинокля.

Очень важно разумно определить насыщенность карт звездами и объектами, оценить удобство работы с картами, учесть информативность. Так, вряд ли я бы печатал каталог всех звезд до 6.5 вел. с указанием их координат и спектров (угадали - атлас "Михайлова", посл. издание) - в жизни ни разу не пользовался этими данными (не говоря о сводке туманных объектов) и не знаю ни одного, кто пользовался. Зато очень хорош был "Каталог туманных объектов до 13 вел.", выпущенный лет 7 тому назад.
В общем, это уже подробности.
И еще. Я, в случае реализации идеи, планировал сотрудничать с редакцией Звездочета. Не знаю, насколько это возможно в свете возникшей дискуссии. (Ребята, поверьте, я никого не хотел задеть или оскорбить.)

[OlegVM]

Н'да-а-а...
Вот как иногда бывает, господа...
И, как уже ранее было подмечено, с комментариями...
И по поводу реакции на высказывания новичков (это слово зачастую можно брать в кавычки, ведь реально не всегда известно, с кем идет беседа, а думать, что ТЫ ВСЕХ знаешь - по меньшей мере, некоторое преувеличение)...
Если я не ошибаюсь в деталях, в практической психологии есть такое понятие как "методы пассивного манипулирования" - это когда (один из приемов в общих чертах) один из собеседников (партнеров, сотрудников и т.п.) изначально сознательно избирает, если можно так выразиться, методику поведения человека, менее искушенного и умудренного опытом по обсуждаемому вопросу (даже реально принижая уровень своей осведомленности), передает видимую инициативу своему собеседнику (собеседникам), "смотрит при разговоре ему в рот", восхищается и т.п. И вот тут второй собеседник (собеседники) своим поведением зачастую очень хорошо раскрывает свое "Я" и показывает, что от него можно ожидать в дальнейшем, на что он способен, какие реальные цели преследует в общении.

И еще небольшая ремарка по поводу цен: не следует забывать, что:
- во-первых, рыночная цена не есть мера трудозатрат, а есть мера того, за что покупатель ГОТОВ (и может себе позволить) купить, а продавец ГОТОВ (и может себе позволить) продать;
- во-вторых, что у каждого из нас есть система приоритетов, т.е. на что, когда и сколько мы можем позволить себе потратить средств, т.к. есть дом, семья и т.п.

Прошу исключить проведение каких-либо конкретных параллелей по поводу моего постинга.
Сорри за оффтопик, несколько наболело, наблюдая за некоторыми высказываниями на двух основных астроконференциях.

[admin]

"И еще. Я, в случае реализации идеи, планировал сотрудничать с редакцией Звездочета. Не знаю, насколько это возможно в свете возникшей дискуссии. (Ребята, поверьте, я никого не хотел задеть или оскорбить.)"

А разве кто-то обиделся? Если атлас выйдет - мы с удовольствием будем распространять!

[Astronom]

Спасибо, Николай, за теплые слова в адрес "Маршрутов"!
Вообще-то когда этот цикл еще только задумывался, то предполагалось, что впоследствии он будет издан отдельным томом, но пока таких статей еще не набралось достаточное количество. К сожалению, нехватка времени вынудила временно приостановить работу над "сериалом", но я обязательно к ней вернусь!!!

2Cтанислав Аксенов - хотим продолжения "Звездных маршрутов"

[Polikarp]

Стесняюсь спросить...
А сей атлас этому господину был продан как положенно ( с наценкой) или по себестоимости?
Если с наценкой, то я думаю нет смысла дальше вести разговор о какой-нибудь корпоративности. И вообще порой мне кажется (повторяю КАЖЕТСЯ), что чем дальше от столицы, тем народ помягче что-ли. Так глядишь и в недалском будущем, приходя друг к другу в гости, хозяева начнут выставлять счст.
Дай бог я неправ.

[Анатолий Волчков]

Поликарп: "А сей атлас этому господину был продан как положенно ( с наценкой) или по себестоимости?"

По себестоимости никто никогда продавать не будет.

Производитель должен существовать за счет своего производства. Если он продает по себестоимости, то есть возвращает лишь затраченное им на производство, так зачем ему вообще заниматься производством? Естественно, что стоимость товара должна быть выше, чтобы производитель мог продолжать работу.

Розничный продавец тоже не продает по той цене, по которой он получил товар от производителя, иначе и его деятельность будет бессмысленной.

Есть единственный способ снижать стоимость товара в розничной торговле - производитель продает товар продавцй со скидкой, а продавец, в свою очередь, продает в розницу по цене, по которой производитель сам продает в розницу. Такое соглашение выгодно и производителю и продавцу, так как производитель сам не несет затраты на доставку товара потребителю (на эту сумму он и снижает цену товара для продавца), а продавец легче и быстрее реализует товар, получая от этого свой доход.

Требовать от продавца, чтобы он продавал по той же цене, по которой товар был получен от производителя - значит залезать в карман к продавцу. В конце концов продавец затратил свои средства на доставку товара к покупателю и требовать продавать без наценки - равносильно грабежу. За что, Поликарп, Вы так ненавидите продавцов, что готовы грабить их, а если те не согласятся - не иметь с ними никаких дел?

[Виктор Степанов]

Возможно кому-нибудь будет интересно:
http://pp3.sourceforge.net/

ПО для рисования карт полиграфического качества.

[krokus]

Я хотел бы поблагодарить Александра Наумова уже за то, что он хочет издать атлас для российского любителя астрономии.
Уважаемый Александр Наумов!
Пробуйте и пытайтесь издать атлас в любом виде, до 6 величины или до 10, в хорошей полиграфии или не очень.  Попробуйте найти спонсоров, и распространителей. Я уверен атлас будет распродан, и не 1000 экземпляров, а значительно больше.
Нашему любителю атлас нужен. Как бы ни был хорош компьютер, но в поле его не возмешь.
Сейчас народ, особенно в Москве, уж очень "рыночным" стал, все в доллары перевел, а заодно и на латиницу перешел. Ладно. Однако, Москва не вся Россия.
   Теперь несколько замечаний по делу.
1.   Мне думается, начинать надо с ценовой категории 300-400 рублей. Такую сумму может позволить себе любой заитересованный ЛА, или его родители, как подарок.  Надо посчитать какой атлас "уложится" в эту ценовую категорию, и начинать с него.
2.   Тираж может быть больше 1000 экз. Россия большая. Мне неизвестно ни одной хорошей книги по астрономии, которая завалялась на полках, и не нашла своего покупателя. Кроме того напомню, что недавно вышло новое издание справочника Куликовского, тираж не большой, цена довольно значительная, но уверен скоро и он исчезнет с прилавков.
3.   В настоящий момент в книжных магазинах нет никаких атласов, ни хороших ни плохих.
4.   Интерес к атласу есть, хотя бы потому, что эта тема уже прочитана свыше 2700 раз менее чем за два месяца.

         Успехов Вам в вашем благом деле.

[ched]

Ну помогите кто-нибудь, подскажите, где купить или заказать хороший атлас со звездами до 8m   ?

[shandrik]

Ну помогите кто-нибудь, подскажите, где купить или заказать хороший атлас со звездами до 8m   ?

До 6,5 пойдет? Могу подарить Михайлова. Он, правда, пожар пережил, и обложка прожжена, но карты уцелели.

[ched]

Спасибо, но у меня уже есть "Космос" с 6m

[Ernest]

Как я вижу атлас? Как несколько изданий :
1. 4 карты неба до 5 вел. с каталогом, рисунками созвездий, объектами для невооруженного глаза.
2. 10-15 карт до 7 вел. для небольшой подзорной трубы, объекты соответственно.
3. 40-60 карт до 8-9 вел. для бинокля.

Очень хорошее и важное дело! Дай Бог Вам удачи.

Ну и пара моих пожеланий.

(1) Атласы могут быть взаимосвязаны: на картах первого - контуры листов второго и третьего.
(2) Формат А4, так чтобы можно было листы запрятать в пластиковые конверты и подшить самостоятельно. Или уж тогда исходно издать их со спиральным переплетом (чтобы можно было выворачивать на любом развороте) и ламинированием листов (хорошая плотная бумага).
(3) Очень хорошо для каждого листа карты иметь лист с таблицами (координаты, зв. величина, размер, каталожное обозначение) наиболее интересных объектов (двойных и дипов) на этой карте. Как это сделано в Кембриджском звездном атласе от Wil Tirion.
(4) Минимум карт обзорного атласа - 5 штук: две полярные области и минимум три на экваториальные. Предел звездной величины 6m. Отметить положение 20-30 самых интересных объектов каталога Месье. Такие карты, помнится, были в приложении к "Сокровищам..."
(5) Не стоит мне кажется размениваться на два более подробных атласа - сил может не хватить. Лучше ограничиться одним, но хорошим. Типа Sky Atlas 2000 ориентированным на уже хорошо "вооруженного" любителя - c пределом хотя бы 8.5m и числом карт около 30-40. Понятно, что с положением всех объектов Месье, минимум трети из NGC (ну и лучших из остальных каталогов дип-скаев), по паре десятков двойных и переменных на лист.

[plt]

Очень хорошее и важное дело! Дай Бог Вам удачи.

Хорошо, если что-нибудь получится. Только вряд ли .
Тому сообщению больше трех лет.
А хорошего отечественного атласа очень не хватает.

[AstroNick]

Такие карты, помнится, были в приложении к "Сокровищам..."

Если имеются в виду "Сокровища звёздного неба" Ф.Ю.Зигеля, то ради всего святого, только не такие! Может, это моё субъективное мнение, но сама книжка замечательная, а карты в ней - безобразные, по ним почти ничего невозможно найти (там звёзды только до 5m, а дип-скаев вообще - кот наплакал). Вот какие мне действительно понравились и какими я реально пользовался - так это из книги В.П.Цесевича "Что и как наблюдать на небе?", хотя сама по себе разбивка по созвездиям  - не самая удачная мысль, IMHO. Но уместить такое небо в 5 карт, и чтобы было много звёзд (до 6m) и дип-ская - задача, по-моему, просто нереальная - либо нужен большой формат (хотя бы А3), либо получится такая мешанина, что разобраться в ней будет невозможно. Когда я делал свои карты, то взял за образец содержание именно карт из Цесевича, и в результате сумел уложиться только в 32 карты (и это не всё небо, а только до склонения -34).

[Ernest]

Может и не у Зигеля. Не помню точно в приложении к какой книге шли упомянутые мной 5 карт (может быть даже к постоянной части астрономического календаря). Но они были хорошо сделаны и очень помогали мне в ту пору, когда я только учился ориентироваться на небе. Они нужны не для поиска дипов, а для общей ориентации на небе.

[фудо]

Купите REDSHIFT 4. Я крайнее доволен,звёзды до 11,5m.