Разум: эволюционный подход

[Knavery]

пользуйтесь общим языком.

вы имеете в виду раздражимость? хорошо. тогда на каком этапе эволюции можно забыть про раздражимость и начать говорить за инстинкт)))
P.S. если вы находите противоречия в моих словах, скорей всего неправильно их трактуете

[Knavery]

хихих

(кликните для показа/скрытия)

В зависимости от природы воздействия выделяют следующие типы таксиса:

Аэротаксис
Анемотаксис
Баротаксис
Гальванотаксис (электротаксис)
Гелиотаксис
Геотаксис
Гидротаксис
Гравитаксис
Магнитотаксис
Реотаксис
Термотаксис
Фототаксис
Хемотаксис
Цитотаксис
По направлению и типу перемещения:

Клинотаксис — перемещение с изменением направления
Менотаксис — движение под некоторым постоянным углом к направлению на стимул
Мнемотаксис
Ортотаксис — изменение скорости движения в зависимости от интенсивности стимула
Телотаксис — перемещение к источнику стимуляции
Тигмотаксис
Тропотаксис
Фоботаксис

уверен, что Ваш организм может продемонстрировать все эти таксисы в соответствующих условиях.
признаем отсутствие у Вас разума? ))))

[eRTF]

Разговаривать о разуме на плацдарме эволюционной биологии. Ибо там, остается очень мало места для их хотелок.

О каких хотелках речь?

[MenFrame]

Разговаривать о разуме на плацдарме эволюционной биологии. Ибо там, остается очень мало места для их хотелок.

О каких хотелках речь?

Самая основная хотелка гуманитариев это желание видеть в разуме нечто возвышенное и желательно непознаваемое.

[Knavery]

что движет одноклеточными животными, если не инстинкт?

видимо, нужно уточнить, что я имел в виду движение в самом общем смысле. в том числе питание, выделения, размножение. никак к таксисам не сводимое множество жизненных проявлений
и да, я употребляю слово "разум" во многих значениях, которые следует понимать из контекста, за неимением соответствующих терминов

[eRTF]

Самая основная хотелка гуманитариев это желание видеть в разуме нечто возвышенное и желательно непознаваемое.

Возвышенное отличить от низменного можно только при помощи разума, так?
Познать что-либо можно только при помощи разума. Значит, разум - основа познания.
Вы считаете, что разум следует познавать исключительно в рамках биологии. Это интересно.
Каков будет результат такого познания? На какие вопросы можно будет ответить?

[eRTF]

Конечно,  более грамотно могли бы ответить люди с биологическим образованием (я, правда, не уверен, дотянут ли они до уровня выпускников технических вузов),
но рассуждая логически: если человеческий разум позволил ученым создать теорию эволюции, то неужели этот же разум не смог бы найти место в этой теории для себя самого - как удачной мутации, закрепленной естественным отбором? 
У каждого биологического вида есть свое "оружие" в борьбе за выживание, род homo пошел по пути наращивания "мозгов" и в результате получилось то, что мы сейчас имеем....Почему так получилось - другой вопрос.

[MenFrame]

Возвышенное отличить от низменного можно только при помощи разума, так?

Не так. Возвышенное и низменное это эмоциональные категории а не рациональные.

Вы считаете, что разум следует познавать исключительно в рамках биологии.

Также эволюционной биологии и кибернетики.

На какие вопросы можно будет ответить?

На вопросы того как мозг справляется перед поставленными ему задачами.

[eRTF]

На вопросы того как мозг справляется перед поставленными ему задачами.

Так это нейробиологи изучают, многое уже известно - какие отделы мозга за что отвечают, как сигналы передаются по синапсам и т.д.
А что тут эволюционный подход может дать нового?

[MenFrame]

А что тут эволюционный подход может дать нового?

Отделить зерна от плевел.

[Knavery]

А что тут эволюционный подход может дать нового?

надеюсь, вы не путаете разум с нейрофизиологией? иначе искуственный интеллект останется за пределами рассмотрения. мы здесь пытаемся обсудить развитие разумности материи в ходе эволюции, которая пришла к разуму (человеческому разуму) и затем придёт к искуственному интеллекту (разуму цивилизации)

[eRTF]

Отделить зерна от плевел.

Коллекционирую плевелы. Насчет разума, какие плевелы вам известны?

надеюсь, вы не путаете разум с нейрофизиологией? иначе искуственный интеллект останется за пределами рассмотрения. мы здесь пытаемся обсудить развитие разумности материи в ходе эволюции, которая пришла к разуму

Я думал, здесь о биологической эволюции. Разумность неживой материи - это плевелы и есть. Как вы собираетесь рассматривать ИИ с эволюционной точки зрения?

[Knavery]

Я думал, здесь о биологической эволюции. Разумность неживой материи - это плевелы и есть. Как вы собираетесь рассматривать ИИ с эволюционной точки зрения?

есть основания полагать, что разум человека не "свалился на него" неожиданно, а развился в процессе эволюции и является её продуктом. следовательно, и Цивилизация, созданная человечеством, так же продукт эволюции. следовательно, ИИ, созданный Цивилизацией, так же продукт эволюции.

[Rattus]

вы имеете в виду раздражимость? хорошо. тогда на каком этапе эволюции можно забыть про раздражимость и начать говорить за инстинкт

Не только. Про инстинкт можно говорить только в его исходном принятом определении - как сложного и специфичного врождённого алгоритма поведения. Согласно этому определению у организмов без хорошо организованной ЦНС инстинктов быть ещё не может, а вот у гоминид инстинктов уже практически нет (да и у прочих высших млекопитающих их совсем немного). Всё остальное - таксисы, рефлексы, раздражимость и т.п. - могут существовать как сами по себе, так и в качестве компонентов тех или иных инстинктов.
Именно это и есть тот этологический тезаурус, которого необходимо придерживаться, чтобы специалисты Вас понимали, а неспециалисты не вводились в заблуждение.

признаем отсутствие у Вас разума?

Если бы Вы почитали соответствующие темы в разделе, то определение разума человеческого уровня там было дано: способность формировать полные формальные системы (т.е. языки, допускающие рекурсию). Также как и определение интеллекта вообще как способности к опережающей регуляции ("гомеостат второго рода" по С.Лему), или, другими словами, как силы, обеспечивающей локальное поддержание/снижение энтропии (тот же гомеостаз) во времени (согласно уравнению Висснер-Гросса). Показано, что эта способность появляется уже начиная с более-менее сложных бактериальных популяций.
Это все доступные на сегодня качественные определения обсуждаемых понятий на основе всего массива данных естественных наук.

Не так. Возвышенное и низменное это эмоциональные категории а не рациональные.

Однако есть и объективный критерий: уровень информационной сложности по Шеннону-Колмогорову. вот только к такому критерию приходится добавлять целый ряд вложенных локальных условий, чтобы человечий интеллект там оказался на вершине сложности: ибо та же общебиологическая сложность всех негрибных эукариот плюсминус полпопугая одного уровня (одного порядка).

Также эволюционной биологии и кибернетики.

И информатики. Кибернетика как таковая создавалась для описания аналоговых систем и поэтому не рассматривает важность дискретизации - собственно поэтому там даже количество информации посчитать нельзя (точнее оно будет просто равно энтропии - комбинаторике всех частиц системы - мало что дающего показателя самого по себе).

[Knavery]

Согласно этому определению у организмов без хорошо организованной ЦНС инстинктов быть ещё не может,

дык я об этом и спрашивал, что же у тех несчастных, которых Вы обделяете инстинктом? что заставляет их питаться, испражняться, размножаться? если не инстинкт, то что?

[Rattus]

дык я об этом и спрашивал, что же у тех несчастных, которых Вы обделяете инстинктом? что заставляет их питаться, испражняться, размножаться? если не инстинкт, то что?

А Мы и писал:

таксисы, рефлексы

- так это называется. Инстинкт - по определению гораздо более сложный, комплексный, но жестко занданный поведенческий акт.
Во множестве случаев организмы прекрасно обходятся без него.

[Knavery]

рефлексы

насколько я помню, рефлексы присущи только высшей нервной деятельности, которой у простейших быть не может . вы пытаетесь запутать, или сами путаетесь?))) я понимаю, вам очень неудобно признать существование инстинкта в одноклеточном животном, ведь тогда вопрос о молекулярном разуме (первичном разуме) никак не обойти

[Rattus]

насколько я помню, рефлексы присущи только высшей нервной деятельности, которой у простейших быть не может

Поэтому написано ещё и

таксисы

Функционально разница невелика и в ряде случаев вообще условна. Но рефлексы всё же имеют больший потенциал сложности - элементарно в силу большего количества специфических сенсоров, эффекторов и регуляторов эуметазой по сравнению с одноклеточными.

я понимаю

А я понимаю, что Вы настойчиво пытаетесь своим примером в очередной раз продемонстрировать эффект Даннинга-Крюгера, зачем-то пытаясь переопределить слова, давным-давно имеющие ясные и чёткие определения среди специалистов.

[eRTF]

есть основания полагать, что разум человека не "свалился на него" неожиданно, а развился в процессе эволюции и является её продуктом. следовательно, и Цивилизация, созданная человечеством, так же продукт эволюции. следовательно, ИИ, созданный Цивилизацией, так же продукт эволюции.

А может, разум как раз "неожиданно свалился" в виде мутации, а потом закрепился естественным отбором. Это надо у биологов спросить - насколько постепенным было развитие человеческого интеллекта, если они сами в курсе дела. Рассматривать цивилизацию, технику - как результат эволюции, значит, выходить за рамки биологии в понимании термина "эволюция".
Так можно сказать, что ИИ - продукт эволюции элементарных частиц и результат действия законов физики, возникших в момент Большого взрыва.

[ВадимZero]

А может, разум как раз "неожиданно свалился" в виде мутации

Это уж наврятли. Одно из ограничений эволюции состоит в том что случайное появление сложной схемы маловероятно. Потому разум в рамках эволюции стоит рассматривать как последовательное изменение уже существующей системы. Следующее ограничение эволюции говорит о том что каждый промежуточный шаг должен быть полезен еще до того как разум приобрел законченный вариант.