Разум: эволюционный подход

[eRTF]

Одно из ограничений эволюции состоит в том что случайное появление сложной схемы маловероятно.

Так схема уже была у нашего предка, а потом внезапно- качественный скачок.
Причем, мутация дала избыточный запас интеллектуальных ресурсов человеку современного типа - кроманьонцу, который благодаря такому преимуществу вытеснил конкурирующего с ним неандертальца.

Ну, вот пример качественного скачка: мутация малой английской борзой - изначально очень худощавая, поджарая порода, но вдруг появилась особь с удвоенными мышечными волокнами:

[ВадимZero]

Ну, вот пример качественного скачка: мутация малой английской борзой - изначально очень худощавая, поджарая порода, но вдруг появилась особь с удвоенными мышечными волокнами:

С чего вы решили что это качественный скачек? Скорей всего это тоже самое что случилось с бельгийскими голубыми коровами, у которых мутация одного гена привела к бесконтрольному росту мышц.

[ВадимZero]

Причем, мутация дала избыточный запас интеллектуальных ресурсов человеку современного типа - кроманьонцу, который благодаря такому преимуществу вытеснил конкурирующего с ним неандертальца.

Вообще одни виды вытесняют другие, это дело обычное. Не нужно вы этом искать какой то качественный скачек. Есть мнения что наш вид победил числом, отчасти уничтожив неандертальцев, а отчасти асимилировал их.

[Rattus]

Это надо у биологов спросить - насколько постепенным было развитие человеческого интеллекта, если они сами в курсе дела.

Как уже писал - повышение коэффициента энцефализации - общая тенденция в эволюции млекопитающих, но развитие конкретного интеллекта включает целый ряд разнообразных эволюционных новаций - и установить насколько закономерна или случайна та или иная - весьма непросто во многих случаях (особенно когда нет конвергентной группы). Вот последний, пожалуй, такой шаг - глобуляризация мозга у сапиенсов - никто не знает насколько она была закономерна и могла бы быть повторена теми же эректусами ещё раз.

Рассматривать цивилизацию, технику - как результат эволюции, значит, выходить за рамки биологии в понимании термина "эволюция".

Вовсе нет. Именно для этого Ричардом Докинзом давным-давно был придуман термин (и написана целая книжка) - расширенный фенотип.

Одно из ограничений эволюции состоит в том что случайное появление сложной схемы маловероятно.

Ошибка наблюдателя не позволяет оценить вероятность событий, ведущих к его появлению до тех пор, пока не будет открыт ещё один независимо возникший аналогичный наблюдатель.

[ВадимZero]

Ошибка наблюдателя не позволяет оценить вероятность событий, ведущих к его появлению

Тем не менее изучение маловероятных схем наука оставляет на самый крайний случай, в котором все остальные объяснения становятся не убедительными.

[eRTF]

Вовсе нет. Именно для этого Ричардом Докинзом давным-давно был придуман термин (и написана целая книжка) - расширенный фенотип.

В чем же основная идея эволюционного подхода к разуму по Докинзу? Человек - это раб генов, которые манипулируют нашим поведением и предопределяют развитие всей нашей цивилизации, с ее наукой и техникой? Человеческий разум - ничто, гены - все, так что ли?

[Rattus]

Человек - это раб генов, которые манипулируют нашим поведением и предопределяют развитие всей нашей цивилизации, с ее наукой и техникой? Человеческий разум - ничто, гены - все, так что ли?

Человек - раб не только генов, но ещё и мемов. Которые в некоторых случаях друг с другом оказываются в оппозиции. Но за генами, безусловно, всегда остаётся последнее слово, ибо цивилизация сама себя без человеков (и его симбионтов) воспроизводить не умеет. Потому и расширенным фенотипом её считать совершенно корректно.

[eRTF]

Человек - раб

Вот, значит, в чем заключается "правда" эволюционного подхода.
Гуманитарии, значит - за возвышенное, а технари их на землю спускают - в рабство
По крайней мере, есть из чего выбирать!

[Rattus]

Ага - между силами Добра и силами разума.

[Forest]

Человек - раб

Вот, значит, в чем заключается "правда" эволюционного подхода.
Гуманитарии, значит - за возвышенное, а технари их на землю спускают - в рабство
По крайней мере, есть из чего выбирать!

Хватит спорить
Абсалютно все живое-абсалютно все разумное априори и изначально!.
Иначе бы этот коктейль из высокомолекулярных веществ не занимался бы самосборкой и усовершенствованием.
 

[Knavery]

Абсалютно все живое-абсалютно все разумное априори и изначально!.

Ваша сентенция абсалютно верная, но не развёрнута и потому не имеющая предсказательной силы. к чему приведёт дальнейшее развитие разумности живой материи?

[Forest]

Абсалютно все живое-абсалютно все разумное априори и изначально!.

Ваша сентенция абсалютно верная, но не развёрнута и потому не имеющая предсказательной силы. к чему приведёт дальнейшее развитие разумности живой материи?

Если ЭТО примут большинством на каком нибудь генеральном симпозиуме ,то ..возможно.. через некоторое время   такого развития мы начнем читать мысли друг друга через рукопожатие  и разговаривать с деревьями ...
Эволюция жеш)
 

[Knavery]

Если ЭТО примут большинством на каком нибудь генеральном симпозиуме

считаете, это двигатель науки?

и разговаривать с деревьями ...

идея вполне здравая. но это не легче чем расшифровка египетских иероглифов

[Knavery]

через некоторое время   такого развития мы начнем читать мысли друг друга через рукопожатие 

иэ вашей сентенции о разумности живого это не является ни выводом, ни заключением. Вы пытаетесь посмеяться над тем , что много выше вашего понимания

[Forest]

через некоторое время   такого развития мы начнем читать мысли друг друга через рукопожатие

иэ вашей сентенции о разумности живого это не является ни выводом, ни заключением. Вы пытаетесь посмеяться над тем , что много выше вашего понимания

Ну почему же?
Посудите сами:
Разум в мозге ( у живых под названием животные).
Мозг соединен атомами со всеми остальными частями высокомолекулярного  коктейля-так называемого тела носителя мозга с разумом.
Значит можно предположить в первом приближении что разум как бы растекается везде по всему объему тела и оболочке его носителя вплоть до кожи и этот растекшийся разум можно прочитать зная некий его код дешифратора.
Если такой код кто нибудь когда нибудь расшифрует,то перенос информации с мозга на мозг (что и есть чтение мыслей) можно будет осуществить через банальный атомарный контакт мозгоносителей.
Например через рукопожатие

[Сергей355]

В данной теме хотел бы затронуть следующий два вопроса,на каком этапе эволюции у гоминид а конкретнее у какого вида возникло сознание в более привычном и близком к человеку виде?рефлексия,познание,искусство и с чем это было объективно связано.Второй вопрос касается локализации в мозгу определенных навыков что ли Например если человек занимается наукой и предположим живописью,в одни и те же структуры за это в мозгу отвечают?есть ли жесткая привязка к "железу" как у компьютеров? и еще такой небольшой вопрос,хотя возможно он звучит глупо но что более сложно,трудно и редко  дается для мозга скажем быть серьезным физиком или математиком или художником и музыкантом,ведь теоретически обычный человек может до уровня более-менее серьезного овладеть физикой или математикой при должном усилии и знании даже возможно до кандидата наук,до научиться писать картины,или быть великим композитором это вопрос скорее таланта и врожденный?или это не так

[Rattus]

на каком этапе эволюции у гоминид а конкретнее у какого вида возникло сознание в более привычном и близком к человеку виде?

Для кого "привычном"? Для фермера, священника, врача-реаниматолога или этолога? Одни люди наделяют сознанием множество животных, некоторые религии же категорично заявляют о его применимости только к человеку в виде "души", у ученых-этологов и нейропсихологов есть целый набор критериев для разных параметров высшей нервной деятельности. Какой именно из них Вас интресует? В общем смысле считается, что самосознание есть как минимум у всех приматов вообще. А также у китообразных, слонов и врановых птиц.

рефлексия,познание,искусство и с чем это было объективно связано.

Вероятнее всего - с возникновением ашелльской культуры и вероятно связано с числом регистров рабочей памяти.

одни и те же структуры за это в мозгу отвечают?есть ли жесткая привязка к "железу" как у компьютеров?

Будто в компьютере приложения запускаются только в памяти или только в процессоре! То, что вы перечислили - это весьма СЛОЖНЫЕ ФУНКЦИИ, которые одновременно задействуют МНОЖЕСТВО ЦЕНТРОВ мозга.

что более сложно,трудно и редко  дается для мозга скажем быть серьезным физиком или математиком или художником и музыкантом,ведь теоретически обычный человек может до уровня более-менее серьезного овладеть физикой или математикой при должном усилии и знании даже возможно до кандидата наук,до научиться писать картины,или быть великим композитором это вопрос скорее таланта и врожденный?или это не так

Технике живописи обучаются как навыку - также как и навыку счёта, вышивания и т.п. Сможет ли владеющий тем или иным навыком открыть в этой сфере что-то новое и при этом нужное адресату - зависит от очень многих условий, далеко не все из которых - в самом авторе. Начиная прежде всего с длительности развития самой той или иной сферы деятельности: чем она дольше существует, тем больше там уже открыто и изобретено и тем сложнее придумать что-то новое. С определённого момента это становится невозможно даже для гениев из гениев тысячелетия всей популяции деятелей. Развитие области деятельности таким образом на практике становится ЗАВЕРШЁННЫМ: места для творчества в ней более НЕ ОСТАЁТСЯ. Эволюция - как и всякое другое творчество - работают против самих себя.
Такие дела.

[Dem]

на каком этапе эволюции у гоминид а конкретнее у какого вида возникло сознание в более привычном и близком к человеку виде?

Самосознание научными методами пока фиксировать не получается, так что неизвестно.

Второй вопрос касается локализации в мозгу определенных навыков что ли Например если человек занимается наукой и предположим живописью,в одни и те же структуры за это в мозгу отвечают? есть ли жесткая привязка к "железу" как у компьютеров?

Мозг весь состоит из одинаковых нервных клеток, в отличие от компа со специализированными микросхемами. поэтому жёсткой привязки нет. Вот органы - они привязаны, ибо нервы идут в конкретные места мозга.

[Игорь Мухин]

Например если человек занимается наукой и предположим живописью,в одни и те же структуры за это в мозгу отвечают?есть ли жесткая привязка к "железу" как у компьютеров?

Нет. Привязки жёсткой нет, при повреждении каких-то участков их функции могут взять на себя другие области. Даже если несколько людей занимаются одним и тем же делом, то их деловые навыки формируются не совсем в одном и том же месте мозга. Над этим вопросом работала ещё Н.Бехтерева, и в их Институте мозга это прояснили.

[loky1109]

Например если человек занимается наукой и предположим живописью,в одни и те же структуры за это в мозгу отвечают?есть ли жесткая привязка к "железу" как у компьютеров?

Даже если мы говорим за одного конкретного человека, ситуации могут быть разные. В эти два процесса естественно вовлечены разные группы нейронов, но насколько они перекрываются... Да насколько угодно. Наверное не от 0% до 100%, но это не слишком сильное преувеличение.