Человечество неразумно

[Forest]

Итак подведем промежуточные итоги дискуссии о месте современного Человека версии 2017 во Вселенной. Вопрос более чем не праздный ибо от того кем мы себя сами осознаем в масштабах Вселенной (Вселенной! а не Планеты!)) зависит и наша парадигма Цивилизации на текущий момент. У нас сформировались две крайности:
№1 Назовем эту группу "Воинствуещие ортодоксы" или группа Раттуса. Для этой группы характерно:
- Концетрация на Человечестве как эталоне и мощи всемогущего разума и как высшая его степень -текущая наука землян в лице ее лидеров,авторитетов,учений,формул и т п. Эта группа костьми ляжет во ее защиту . (Молодцы) без сарказма)). По степени разумности они страшно далеки  от тупых земных бактерий,далеки от шимпанзе (которые не имеют шестого регистра памяти и технологий выше ашельского уровня ) и очень близки  к более мощному разуму .....ээ(видимо)-инопланетным братьям и практически готовы заправлять их звездолеты топливом. Но в инопланетян они не верят так как это претит научным данным, как и в способность межзвездных перелетов-даже модели такие не обсуждают по тем или иным причинам.
(Фактор  сверхразумных  инопланетных существ вводим для сравнительного анализа по линии  от Человечества "справа". По линии "слева" -понятно выступает наш животный мир. Что есть данность тут ниже обсуждаемой модели).     По сути справа от Человечества у этой группы и сверхразума то нет ибо Человек земной и есть та конечная единица этого сверхразума, ну если  только Бога поставить справа))  Видимо по 100 бальной шкале их (наше) Человечество можно дать  75 пунктов . Напомню что межзвездные перелеты в нашей модели начинаются от 80 и выше баллов, дикие животные Земли имеют 1 балл). В принципе Вояджеры  как то могут подкрепить их такую бальность))
№2 Назовем эту группу  "Нормальные астрономы". Ваш покорный слуга Они кожей чувствуют масштабы Космоса и ход Времени. Понимают без всяких математическиобосновывающих моделей  что землеподобных во Вселенной-куры не клюют. Землеподобных Х2,Х3,Х10,.....Х100 тоже полным полно))  (Наверно у ортодоксов в этот момент что то где то засвиристело )))) Естественно за многоэпохальный (а не многовековой как у нас)  период развития ТЕХ инопланетных наук  кто то из них перешел на межпланетный уровень,кто то на межзвездный и набрав 80-90 баллов по нашей шкале стал во Вселенной как рыба в воде. Наши Вояджеры для них  как первое колесо каменного века))
Как тут правильно заметил mbrane  инопланетяне на звездолетах это вопрос веры.   Видимо здесь и зарыта собака  о разногласиях групп 1 и 2. Ведь нормальные астрономы верят в инопланетян (см выше тут). Таким образом справа от Человечества в этой группе можно поставить некое  гораздо более развитое "человечество" по всем параметром от нашего версия 2017.  Человек в этой группе-всего лишь наиболее развитое животное Планеты-также друг друга убивают в войнах как волки в джунглях делят ореал обитания,по одному принципу с шимпанзе в саванне рожают своих детей в роддомах, также едят мясо убитых животных как  и бенгальские тигры, также строят свои паралепипедные дома из подножного материала  как и пчелы свой улей и т п. Конечно человеки достигли технологических успехов солидных в виде айфонов,бмвХ6,МКС на орбите,но ...все таки еще пока не вышли из эпохи "Колеса и огня" ,хотя стараются))Эти успехи оценим примерно в 2 -3 балла от уровня животного вида. В итоге имеем для Человечества версия 2017 по этой группе баллов 1+3=4.
ИТОГ: Группа№1     1+74 (технологический рывок и разумность)= 75 баллов современное Человечество и быстро стремиться к 99.99 (справа то ориентиров   нет). Потенциал к росту практически исчерпан. Максимальный рост практически достигнут.
           Группа №2      всего 1+3= 4 балла современное Человечество и потенциал к росту-коллосален.  Мы в начале пути а не в его конце.
Прошу модераторов выставить  на голосование в теме  кто за какую группу? Куда мы подожмем современное Человечество к его началу и близости к животному миру Планеты, или к некому логическому концу способности изучить Вселенную дальше. ? (50 баллов Человечеству  специально не ставлю ,так как понятно что тогда многие будут голосовать за такой уровень как компромиссный)
ИТАК: Кто мы? поумневшие,но еще пока почти животные или заканчивающее свое развитие сверхразумные существа??
Дополнительно прошу :
Раттуса,mbrane,Инопланетянина, Sharp,а  не участвовать в голосовании\дискуссии. Ваша позиция ясна и не засоряйте дальше эту тему про неразумность Человечества.Не отпугивайте нормальных форумчан своим научным терроризмом) . Просто читайте, как я иногда вас. Спасибо.

[mbrane]

Итак подведем промежуточные итоги дискуссии о месте современного Человека версии 2017 во Вселенной.

Молчать нерды Гуатама слово молвить будет....

Вопрос более чем не праздный

Да сурьезный вапрос к третьей кружке пива - когда начинаешь задумывацо о возможной глубине дна в Лондоне

зависит и наша парадигма Цивилизации на текущий момент.

Лучше и сформулировать невозможно... К пятой кружке...

"Воинствуещие ортодоксы" или группа Раттуса.

Раттус а вы смотрю сколотили антипартийную группу... Вы это товой - ознгакомтесь чем закончил Булганин...

По степени разумности они страшно далеки  от тупых земных бактерий,далеки от шимпанзе (которые не имеют шестого регистра памяти и технологий выше ашельского уровня ) и очень близки  к более мощному разуму

Во время пиитя пятой кружке смысл полностью понять не могу, но чую это крутой комплимент в собственную сторону...

Но в инопланетян они не верят так как это претит научным данным, как и в способность межзвездных перелетов-даже модели такие не обсуждают по тем или иным причинам.

Пазвольте-пазвольте...вы нас нахрапм не берите ,  ваш покорный слуга поучавствовал в ветке-обсуждении проекта Мильнера-Хокинга...Правда - посыпаю голову пеплом - на темной стороны силы - я более чем уверен, что это лажа, но там хотя бы люди не постеснялись выложить хотя бы какое-то основание, опирающиеся на известные физические законы... 

(Фактор  сверхразумных  инопланетных существ вводим для сравнительного анализа по линии  от Человечества "справа". По линии "слева" -понятно выступает наш животный мир. Что есть данность тут ниже обсуждаемой модели).     По сути справа от Человечества у этой группы и сверхразума то нет ибо Человек земной и есть та конечная единица этого сверхразума, ну если  только Бога поставить справа))  Видимо по 100 бальной шкале их (наше) Человечество можно дать  75 пунктов . Напомню что межзвездные перелеты в нашей модели начинаются от 80 и выше баллов, дикие животные Земли имеют 1 балл). В принципе Вояджеры  как то могут подкрепить их такую бальность))

Звыянясь пашла шестая кружка ...И мое измученное нарзаном межушие отказываецо понимать, объективность ввода чиловой меры...Нет ...однозначно нет...тут нас непывают...


ЗЫ

Типерь и я с вашего позволения подведу итог нашего нарзанопития ...Понятия интеллект, разум, жизнь, совесть, справедливость, мораль - издревле относятся к трудно формализуемым. Изначально человек считало себя вершиной интеллекта, хотя каждый почти каждый индвидуал признает что несомненно существует люди наделенные большими способностями к запоминанию, выводу причинно-следственных связей из наблюдаемых ялений,абстрактному выводу, практической сметке, творчеству и т.д. - но ввиду отсутствия определения все попытки охарактеризовать интеллектуальные способности даже одного человека терпели фиаско.  Кроме того, как бы не хотелось того церковным клерикалам, которые наделяют душой исключительно представителей homo sapinse (и то частенько тех, кто исповедует то же культ) , исходя из наблюдательных фактов над шимпанзе, воронами, и даже обыкновенными домашними питомцами, следует признать в той или иной мере за этими существами  некоторых, черт которые характеризуют интеллект - запоминание, способность к построению причинно-следственных связей и пользованию их результатами, активному творческой деятельности (бонобо), и даже к способности коммуникации с человеком (Канзи). То есть на операционном уровне - уровне одного гиперцикла индивидуума можно попытаться характеризовать интелектуальные способности наделенным управленческо-решающим аппаратом в межушии, ганглии, на уровне инстиктов, или даже на уровне биохимии...Типеря переходим к Человечеству...Этот гиперцикл состоит из всех представителей вида homo sapiense, а в несколько обощенном виде и представителей других видов симбионитов, спутников, пищевой базы, паразитов... Этот гиперцикл лишен единого управляющего центра, к тому же не полностью понятны кооперативные явления между отдельными индивидуальными гиперциклами, нет возможности даже судить об оптимальности взаимодействия индивидуалов или даже социальных групп (гиперциклов более низкого порядка нежели человечества, но больших, чем индвидуал). Под оптимальностью тут следует понимать возможность достижения более высоких жизненных стандартов при некотором состоянии материальной обеспеченности. Далее единственной известной до сих пор целью былол остаться в живых (то есть размножить в максимальном количестве свои гены, да так , чтобы их время ожидаемое существования стремилась  к геологически масштабам. Но и оценка способности выполнения в настоящем состоянии этой цели всего живого тоже неизвестна, так же как перейти в оптимальное состояние тоже никому не известно...Из этого длинной речи заплетающимся языком человека измученного обильным возлиянием нарзана вывод прост  - термин разум не может быть на данной экспериментально-теоретической базе применен к гиперциклу Человечество, а все сказанное выше в 7 страницах - есть колебание говен людей измученных нарзаном...

Дак выпьем же за кибернетиков(с)
(.... и упал пацтол...) 

[sharp]

землеподобных во Вселенной-куры не клюют. Землеподобных Х2,Х3,Х10,.....Х100 тоже полным полно.
[...]
Естественно за многоэпохальный (а не многовековой как у нас)  период развития ТЕХ инопланетных наук  кто то из них перешел на межпланетный уровень,кто то на межзвездный

Разрешите уточняющий вопрос, гражданин лектор. Если их так много, перешедших на межвездный уровень, то где же они? Почто до сих пор не колонизировали нашу звездную систему-то?

набрав 80-90 баллов по нашей шкале

Так это шкала разумности или все-таки шкала технического прогресса? И стал ли, например, человек разумнее по сравнению с тем, каким он был 200 лет назад?
Простите за назойливость товарищ лектор, но оченно уж интересно.

не участвовать в голосовании\дискуссии

Простите господин лектор, но эту просьбу никак не можно удовлетворить при всем к Вам глубоком почтении. Распоряжения такие только царь Pluto али бояре его властны отдавать.

[serega2007]

       Во время прилива по Темзе можно пройти .

[Forest]

землеподобных во Вселенной-куры не клюют. Землеподобных Х2,Х3,Х10,.....Х100 тоже полным полно.
[...]
Естественно за многоэпохальный (а не многовековой как у нас)  период развития ТЕХ инопланетных наук  кто то из них перешел на межпланетный уровень,кто то на межзвездный

Разрешите уточняющий вопрос, гражданин лектор. Если их так много, перешедших на межвездный уровень, то где же они? Почто до сих пор не колонизировали нашу звездную систему-то?

набрав 80-90 баллов по нашей шкале

Так это шкала разумности или все-таки шкала технического прогресса? И стал ли, например, человек разумнее по сравнению с тем, каким он был 200 лет назад?
Простите за назойливость товарищ лектор, но оченно уж интересно.

1. В тайге в Сибири до сих пор есть муравейники муравьи которых до сих пор не видели живого человека,хотя человечеству говорят уже пару миллионов лет.. дальше надо продолжать?
2. Разумность и технический прогресс связаны. Второе -быстро вытекает из первого. Когда вы сразумеете новые  фундаментальные открытия во Вселенной ,вы быстро придумаете некий новый двигатель своего космического корабля использующий это открытие. Не сразумеее-не придумаете. Конечно человек стал разумнее за 200 лет. Но ооочень на немного)

[serega2007]

     От человека давно пора отнять приставку разумный .

[Forest]

     От человека давно пора отнять приставку разумный .

  ну вот и астрономы подтянулись)

[sharp]

1. В тайге в Сибири до сих пор есть муравейники муравьи которых до сих пор не видели живого человека,хотя человечеству говорят уже пару миллионов лет.. дальше надо продолжать?

Ясно, товарищ лектор. Смею заметить, что другой не менее почтенный лектор, Семенов по фамильному имени, очень меткую классификацию придумал, куда включил в том числе и вашу систему взглядов. Не сочтите за труд ознакомиться с лекцией той:
Александр Семенов - Лебедь, Рак и Щука.

Как нетрудно догадаться, вам звание "Рак" в той классификации присвоено. Прошу вас впредь называть себя именно так, а то "нормальные астрономы" - это оченно уж претенциозно.

Разумность и технический прогресс связаны.

Связаны, спору нет, но впереди в сей колеснице, вопреки лекции вашей, все ж разум шагает. Ибо именно он мерило того, какие открытия Человек совершить сможет, и как их плодами впредь распорядится. Разумность есть свойство генетически в Человеке запрограммированное, по наследству передаваемое, стало быть скорость изменчивости его низка, десятками и сотнями тысяч лет измеряется.
Кабы с помощью Машины Времени вы античных греков в наше время переместили да в гимназиях наших и лицеях обучали - не хуже нас они бы овладели науками нашими, что доказывает более-менее постоянство разума на столь эволюционно промежутках времени коротких.
Прошу не судить по форме текст мой, но только по сути. Ибо Суть улавливать - есть непреложное свойство существа разумного.

[Инопланетянин]

Они кожей чувствуют масштабы Космоса и ход Времени. Понимают без всяких математическиобосновывающих моделей

Довольно точная самохарактеристика. Вы кожей чувствуете, безо всяких математических моделей, а уж об обосновании и вовсе речи нет. И когда вы весь в мечтаниях и хотелках врываетесь сюда, местные ретрограды от науки требуют от вас каких-то доказательств, обоснований и прочих, стыдно сказать, расчётов. Узколобые, что с нас взять. Узок круг местных воинственных ортодоксов, страшно далеки мы от бактерий.

Но в инопланетян они не верят так как это претит научным данным

Молодой человек, инопланетян искали весь двадцатый век в программе seti и ничего не нашли, но что ты можешь понимать в этом? И в их существовании сомневаются (верить/не верить - вообще к науке отношения не имеет) потому, что не обнаружено никаких их признаков.

дальше надо продолжать?

Надо.

Разумность и технический прогресс связаны. Второе -быстро вытекает из первого.

Но не наоборот. Тот же помянутый здесь Эратосфен измеривший радиус Земли поразумнее многих из присутствующих здесь, не указывая пальцем. Но он никуда не летал, хотя и сделал важный шаг к полётам в космос, о которых он даже не мечтал, скорее всего.

Конечно человек стал разумнее за 200 лет.

И опять та же логическая ошибка. Нет, не стал. Не путайте достижения разума и сам разум.

[Rattus]

От человека давно пора отнять прилагательное разумный.

И приделать прилагательное говорящий. Многие племена, когда задумывались о критериях самоидентификации себя в окружающем мире, но не имея распухшего ЧСВ - так и делали. Даже у мощного британского филолога-лингвиста Дж.Р.Р.Толкина этот факт в работах отмечен (см. "квенди"). Ибо не глупее основателя современной лингвистики Н.Хомского были.
Хорошо бы уже избавиться от этого пережитка эпохи дремучего (исторически - преимущественно авраамического) теоантропоцентризма - тогда такие темы были бы невозможны в принципе.

[БСН]

Ощущать себя Д'Артаньяном в окружении п-сов, конечно, приятно. Но контрпродуктивно, ибо ощущение сие всегда ложно.
Большинство окружающих вас людей, несомненно, разумно. Многие - разумны не менее чем вы. Некторые вас решительно превосходят. Убедиться в их разумности вы могли бы, научившись интересоваться не только своими мыслями, но и чужими.

Нет, не превосходят. Большинство, и даже не большинство а все, совершенно неразумны. И ощущения у вас, у меня теория. Также моя цель заключается не в том, чтобы просто заявить, что все неразумны, а сделать хотя бы часть людей разумными. Проблема в том, что они этого тщательно избегают.

P.S. Я вполне допускаю, что вы разработали некую хорошую, годную систему "рационального мышления". Отчего бы и нет? Но например я никогда не посещал лекций, ибо слушать медленную человеческую речь мне невыносимо скучно. И на ваши вебинары я не пойду.
Если полагаете, что ваши идеи полезны для ума - преобразуйте их в связный текст, пожалуйста. С удовольствием почитаю.

Удивительно, как вы вообще тогда разговариваете с людьми? Или вы с ними вообще не разговариваете? Текстовые версии там есть, кстати.

Что вы видите прямо сейчас перед собой? Думаю, это компьютер или ноутбук, созданный неразумными существами вида Homo Sapiens В основе работы сего устройства лежат физические законы, открытые научным методом - в том числе руководствуясь верифицируемостью, фальсифицируемостью и другими критериями.
Открыли ли вы хоть один физический закон? Сделали ли на основе какого-либо закона принципиально новое техническое устройство? Если нет, назовите хоть одну причину считать вас более разумным, нежели ученых, инженеров и технологов, которым все вышеперечисленное удалось.

У вас обывательское представление о разуме.
Давайте начнём с того, что вообще, в самом первом приближении, считать критерием разумности? Очевидно, критерием разумности будет способность к тому, чтобы находить правильные ответы на вопросы, принимать правильные решения. Правильные - это значит соответствующие истине, не ошибочные. Причём такие решения человек должен принимать не просто время от времени, а систематически. Особенно показателем разумности должно быть умение принимать правильные решения в каких-то важных, стратегических вопросах. Т. е. правильные решения должны быть нормой, а ошибки - исключением. На данный момент всё наоборот. То же, что кто-то изобрёл компьютер и открыл некоторые законы физики, не доказывает даже их разумности (а лишь способность к мышлению и умение его применять для решения отдельных задач), ни, тем более, разумности человечества в целом.

[БСН]

Почто до сих пор не колонизировали нашу звездную систему-то?

А зачем? Почему вы об инопланетянах по себе судите? Почему инопланетянами должна руководить тяга к безостановочному расселению везде, где только можно, так же, как какими-то бактериями? Возможно Солнечная система представляет для них другой интерес.

[астрономолюбитель]

У вас обывательское представление о разуме.
Давайте начнём с того, что вообще, в самом первом приближении, считать критерием разумности? Очевидно, критерием разумности будет способность к тому, чтобы находить правильные ответы на вопросы, принимать правильные решения. Правильные - это значит соответствующие истине, не ошибочные. Причём такие решения человек должен принимать не просто время от времени, а систематически. Особенно показателем разумности должно быть умение принимать правильные решения в каких-то важных, стратегических вопросах. Т. е. правильные решения должны быть нормой, а ошибки - исключением. На данный момент всё наоборот. То же, что кто-то изобрёл компьютер и открыл некоторые законы физики, не доказывает даже их разумности (а лишь способность к мышлению и умение его применять для решения отдельных задач), ни, тем более, разумности человечества в целом.

Покажите нам всем другую разумную жизнь во Вселенной. Нет такого деления по разумности- не с чем сравнить нашу жизнь на Земле. Человечество,со всеми своими ошибками и недостатками, обладает разумом.

[БСН]

Покажите нам всем другую разумную жизнь во Вселенной. Нет такого деления по разумности- не с чем сравнить нашу жизнь на Земле. Человечество,со всеми своими ошибками и недостатками, обладает разумом.

Во-первых, человечество обладает разумом, но не разумно. Во-вторых, сравнивать человечество с внеземными цивилизациями не обязательно, чтобы определить его разумность. Человечество само может оценить собственную разумность. Например, вы можете посмотреть те выводы, которые вы делали ранее и те решения, которые принимали, и определить постфактум, насколько они были правильными. Также вы можете взять какие-то вопросы/задачи и понять, способны ли вы для них найти правильные ответы/решения, и, т. о., тоже оценить свою разумность.

[sharp]

критерием разумности будет способность к тому, чтобы находить правильные ответы на вопросы, принимать правильные решения

А кто оценит правильность? Кому доверено объективно судить?

человечество обладает разумом, но не разумно

Это уже оксюморон какой-то, не?

[БСН]

А кто оценит правильность? Кому доверено объективно судить?

Замечательный обывательский вопрос. Кто решил, что 2+2=4? Кто решил, что законы Ньютона правильные? Считает ли всё остальное человечество так только потому, что доверяет авторитету учителей математики и авторитету Ньютона, а потому доверило им объективно судить? Попробуйте сами найти ответы на эти вопросы, если не получится, я вам помогу.

Это уже оксюморон какой-то, не?

Не. Например, у вас есть велосипед, но вы не умеете на нём ездить. Вы человек с велосипедом, но не велосипедист.

[sharp]

Замечательный обывательский вопрос. Кто решил, что 2+2=4? Кто решил, что законы Ньютона правильные? Считает ли всё остальное человечество так только потому, что доверяет авторитету учителей математики и авторитету Ньютона, а потому доверило им объективно судить? Попробуйте сами найти ответы на эти вопросы, если не получится, я вам помогу.

Ну если по-простому (на вашем обывательском уровне), то судьей тут является природа. Мы делаем какие-то расчеты, предсказывающие поведение объектов в определенных условиях, а потом проверяем на практике, действительно ли они так себя ведут.
Процесс проверки называется иначе экспериментом. А методология в целом - научным методом, о сути которого вам рассказали еще на первой странице:

Ну, критерии достоверности одни на всех: бритва Оккама, повторяемость, верифицируемость, фальсифицируемость, обнаружение не менее чем тремя не зависимыми группами и т. п.

От этого поста вы, конечно, категорически отмахивались, вероятно, даже не вникнув в его суть.

В более широком смысле экспериментом можно назвать использование любого технического устройства: от компьютера и автомобиля до атомного реактора. В основе всех лежит наше понимание физических законов, а их работоспособность означает, что это понимание является правильным - по крайней мере в определенных пределах. Вы об этом, конечно, не задумываетесь, потому что привыкли воспринимать как должное все научно-технические достижения которыми окружены. И не склонны задумываться и оценивать глубину уже открытых физических законов. Это и есть типичный обывательский, и даже потребительский подход

[crazy_terraformer]

     От человека давно пора отнять приставку разумный .

С вас и начнём  ! Ещё есть претенденты ?

[Пришлый]

В качестве теста по теме хочу спросить у присутствующих:
Разумен ли Великий Устюг?

[sharp]

Разумен ли Великий Устюг?

В чем смысл вопроса именно об этом городе?)