A A A A Автор Тема: Открыт первый межзвёздный астероид - 1I/'Oumuamua  (Прочитано 102578 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 053
  • Рейтинг: +156/-31
  • homo homini lupus est
    • Show only replies by Андрей Курилов
Подсчитал, получилось, что если бы 1I имел бы сферическую форму и не имел бы вариаций альбедо, то его абсолютная величина была бы 22,9, то есть почти на 1 величину меньше наблюдаемой у 1I в макстмуме фазы (22).

Т.е. из совсем уж загадок остаётся только отсутствие комы.
А почему в минимуме яркость 24, и объект столь сильно вытянут?
Объект не столь сильно вытянут. Не в 10 раз, по крайней мере. Амплитуду яркости увеличивают эффекты фазовой кривой и вариации альбедо. Причина вытянутости, как правило, в раскрутке YORP эффектом.

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 7 294
  • Рейтинг: +340/-71
    • Show only replies by Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Подсчитал, получилось, что если бы 1I имел бы сферическую форму и не имел бы вариаций альбедо, то его абсолютная величина была бы 22,9, то есть почти на 1 величину меньше наблюдаемой у 1I в макстмуме фазы (22).

Т.е. из совсем уж загадок остаётся только отсутствие комы.
А почему в минимуме яркость 24, и объект столь сильно вытянут?
Объект не столь сильно вытянут. Не в 10 раз, по крайней мере. Амплитуду яркости увеличивают эффекты фазовой кривой и вариации альбедо.
«Эффект фазовой кривой», коим вы всех уже забодали, для сильно бугристых тел несуществен, и уж во всяком случае это проценты, никак не разы. :)
«Вариации альбедо» - полностью выдуманная цифирь.



Цитировать
Причина вытянутости, как правило, в раскрутке YORP эффектом.
Ну вот видите, всё и разъяснилось. :D
Главное – не испытывать ни малейших сомнений в своей правоте. :D

p.s. Попробуйте для начала опровергнуть версию уфологов, насчёт мёртвой «летающей тарелки», кувыркающейся поперёк нашего луча зрения. :) Причём доказательно опровергнуть, а не небрежно отмести бессвязными возгласами типа «это бред!».
Уверен, вам это не удастся. ;D

p.p.s. Причём, справедливости ради, «тарелочная» версия не страдает по крайней мере ещё одним недостатком «колбасной». Ибо «колбасная» к необъяснимому соотношению осей (1:16 как минимум!) добавляет ещё крайне маловероятное направление торца вращающегося объекта на Землю (в минимуме блеска). Если же паче чаянья тот торец не направлен точно, это ещё увеличит вытянутость Муму.

Для кувыркающегося диска ориентация к лучу зрения далеко не столь критична. Тут +/- 30 град особой роли не играют, и мигания определяются практически только сплюснутостью. Без всяких вариаций альбедо.

Оффлайн sharp

  • *****
  • Сообщений: 9 684
  • Рейтинг: +183/-37
    • Show only replies by sharp
Для кувыркающегося диска ориентация к лучу зрения далеко не столь критична.
Вопрос в том с чего бы тарелке кувыркаться, а не вращаться вокруг основной оси? У тарелки так-то вообще не должно быть существенных колебаний амплитуды.

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 7 294
  • Рейтинг: +340/-71
    • Show only replies by Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Для кувыркающегося диска ориентация к лучу зрения далеко не столь критична.
Вопрос в том с чего бы тарелке кувыркаться, а не вращаться вокруг основной оси?
Так мёртвая жеж тарелка-то. ;D Не работает система стабилизации-ориентации, вот и кувыркается. ;D

Хоть кого из авторитетных уфологов спросите, они уже всё для себя решили. :D И размеры той тарелки посчитали.  :D

p.s. Я вот удивляюсь, отчего журналисты до сих пор неактивны. ;D
Не ловят мышей совсем. Каша во рту прокисает. :D

Оффлайн Ihtamnet II

  • *****
  • Сообщений: 1 310
  • Рейтинг: +52/-1
  • #Здеся хорошо!
    • Show only replies by Ihtamnet II
Принадлежность к молодой популяции тонкого диска определяется сугубо по траектории объекта
Так ведь траектория в полете меняется, как можно по ней что-то утверждать? Вот он при проходе СС изменил траекторию очень сильно. И сколько раз это уже могло с ним происходить?
Техника в руках дикаря - груда металла.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 053
  • Рейтинг: +156/-31
  • homo homini lupus est
    • Show only replies by Андрей Курилов

«Эффект фазовой кривой», коим вы всех уже забодали, для сильно бугристых тел несуществен, и уж во всяком случае это проценты, никак не разы. :)
«Вариации альбедо» - полностью выдуманная цифирь.
1. Эффект фазовой кривой был наглядно продемонстрирован на примерах вытянутых астероидов ранее. В то время как отношение размеров составляет 3-5, амплитуда блеска достигает 2 величины и более. Достаточно просто полистать немного эту тему.
2. Вариации альбедо предполагаются на основании вариации спектра. Вопрос лишь в том, насколько сильно различается альбедо разных участков поверхности 1I.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 053
  • Рейтинг: +156/-31
  • homo homini lupus est
    • Show only replies by Андрей Курилов


Так ведь траектория в полете меняется, как можно по ней что-то утверждать? Вот он при проходе СС изменил траекторию очень сильно. И сколько раз это уже могло с ним происходить?
Нет, траектория не изменилась. Как была гиперболическая, так и осталась. С теми же орбитальными элементами rp, e, i, a.


Оффлайн Митрич

  • *****
  • Сообщений: 1 882
  • Рейтинг: +73/-26
  • Я люблю астрономию. Причём бескорыстно!
    • Show only replies by Митрич
p.s. Попробуйте для начала опровергнуть версию уфологов, насчёт мёртвой «летающей тарелки», кувыркающейся поперёк нашего луча зрения. :) Причём доказательно опровергнуть, а не небрежно отмести бессвязными возгласами типа «это бред!».
Уверен, вам это не удастся. ;D

p.p.s. Причём, справедливости ради, «тарелочная» версия не страдает по крайней мере ещё одним недостатком «колбасной». Ибо «колбасная» к необъяснимому соотношению осей (1:16 как минимум!) добавляет ещё крайне маловероятное направление торца вращающегося объекта на Землю (в минимуме блеска). Если же паче чаянья тот торец не направлен точно, это ещё увеличит вытянутость Муму.

Вдобавок к этим "странностям" можно ещё добавить и почти "прямое попадание" объекта в Солнце. Крайне странно, что первый открытый межзвёздный объект прошёл мимо Солнца ближе Меркурия. Это уже практически на прицельный выстрел тянет - вероятность случайности сего представляется просто ничтожной.

Конечно, всё это фантазии. Но, если в течении ближайших 2-3-х лет ничего подобного более открыто не будет - это заставит очень серьёзно задуматься... а может, лет через 40-50 и попробовать догнать :-X

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 053
  • Рейтинг: +156/-31
  • homo homini lupus est
    • Show only replies by Андрей Курилов
Но, если в течении ближайших 2-3-х лет ничего подобного более открыто не будет - это заставит очень серьёзно задуматься...
PanSTARRS искал последние 5 лет. Каталина - последние лет 10.

Непонятно, откуда вы взяли 2-3 года. По-моему, даже с введением в строй LSST ждать следующего ещё лет 5-10.

Оффлайн Ihtamnet II

  • *****
  • Сообщений: 1 310
  • Рейтинг: +52/-1
  • #Здеся хорошо!
    • Show only replies by Ihtamnet II
Нет, траектория не изменилась. Как была гиперболическая, так и осталась.
Вы имеете в виду, что не изменился тип траектории (как была гиперболическая, так и осталась), а не сама траектория? Ведь траектория - "линия в пространстве, по которой движется тело, представляющая собой множество точек, в которых находилась, находится или будет находиться материальная точка при своём перемещении в пространстве". Проходя через СС эта "линия" заметно изменилась и то же самое могло происходить в прошлом много раз.
Техника в руках дикаря - груда металла.

Оффлайн Митрич

  • *****
  • Сообщений: 1 882
  • Рейтинг: +73/-26
  • Я люблю астрономию. Причём бескорыстно!
    • Show only replies by Митрич
Непонятно, откуда вы взяли 2-3 года. По-моему, даже с введением в строй LSST ждать следующего ещё лет 5-10.

Так Вы же сам давеча утверждали:
С другой стороны, в настоящее время должно быть по крайней мере несколько других межзвёздных объектов, которые уже сейчас ближе к Солнцу, чем Юпитер. Ближайший другой такой объект должен быть в пределах дистанции пояса астероидов от Солнца. Это даёт надежду на то, что профессиональные астрономы протрут объективы получше и быстренько научатся находить такие объекты несколько заранее и в больших количествах.

Оффлайн boch

  • *****
  • Сообщений: 9 546
  • Рейтинг: +270/-18
  • Наши предки ели репу! Я видел Большую Медведицу!
    • Show only replies by boch
Вдобавок к этим "странностям" можно ещё добавить и почти "прямое попадание" объекта в Солнце. Крайне странно, что первый открытый межзвёздный объект прошёл мимо Солнца ближе Меркурия. Это уже практически на прицельный выстрел тянет - вероятность случайности сего представляется просто ничтожной.

Объект был обнаружен. Это значит, что
- объект легче обнаружить, если он в противосолнечной точке (близко к ней)
- отсюда, он близок к эклиптике
- он близок к Земле (чем мельче, тем ближе).
Обобщая, он прошел близко от Земли.
Отсюда, чем ближе он движется к плоскости эклиптики, тем ему "проще" встретиться с Землей, которая тоже в этой плоскости.
Чтобы быть ближе к плоскости эклиптики, объект на дистанции от Солнца до Земли, все время должен быть "близко" к плоскости эклиптики.
Отсюда автоматически вытечет положение, что мелкий объект чтобы быть обнаруженным, неминуемо должен пройти много ближе Меркурия, как было в данном случае (чем мельче объект, тем ближе к Солнцу он должен пройти.

Вывод. Если объект обнаружен, то он практически должен пройти близко от Солнца. В ином случае вероятность обнаружения его стремится к 0. Как подтверждение - из тысяч комет известных только мизерное количество их проходит "близко" от Земли.

Так что близость прохождения от Солнца это "не странность", а почти обязательное условие для обнаружимого объекта.
Это объясняет почему мы только один такой объект знаем. Причина - очень мало объектов проходят так близко от Солнца.

Не надо менять местами причины и следствия.

Те, кто может моделировать процессы на компьютере могут промоделировать задачу - выстрелим из той точки откуда пришел межзвездник (из "бесконечности") миллионом аналогичных объектов данному объекту. Траектории их выберем примерно равномерно распределенными в телесном угле "бесконечность-орбита Юпитера" хотя бы. В итоге получим как минимум две группы объектов которые могут ьыть обнаружимы
- "стреляющие в Землю"
- "стреляющие в Солнце".

Так для стреляющих в Солнце вероятность их обнаружения много больше чем для стреляющих в Землю. Им мы смотрим в "попу траектории", то есть их видимая скорость мала!

Вот и ответ. Из Миллиона виртуальных объектов только несколько окажутся обнаружимыми, если только не один-единственный с параметрами как у данного межзвездника.
Косвенный вывод - таких объектов в будущем будет гораздо меньше обнаруживаться, чем мы себе в мозгах своих воображаем.
Данный случай уникальный. Докажите мне обратное. Просто найдите процент обнаружимых... из миллиона.
« Последнее редактирование: 21.01.2018 [19:07:29] от boch »
И прошу в ближайшие несколько дней не писать в теме даже намеки, где будут подниматься метеориты. Горшечное.

С точки зрения памяти о тебе - реальность и вымысел равноправны.

Послевкусие - грибные жопки да пивные пробки.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 053
  • Рейтинг: +156/-31
  • homo homini lupus est
    • Show only replies by Андрей Курилов
Непонятно, откуда вы взяли 2-3 года. По-моему, даже с введением в строй LSST ждать следующего ещё лет 5-10.

Так Вы же сам давеча утверждали:
С другой стороны, в настоящее время должно быть по крайней мере несколько других межзвёздных объектов, которые уже сейчас ближе к Солнцу, чем Юпитер. Ближайший другой такой объект должен быть в пределах дистанции пояса астероидов от Солнца. Это даёт надежду на то, что профессиональные астрономы протрут объективы получше и быстренько научатся находить такие объекты несколько заранее и в больших количествах.
Здесь нет противоречия. Более того, уточнённая оценка даёт ещё больше таких объектов - в радиусе 1-2 АЕ от Солнца в любой момент времени должен быть по крайней мере 1 подобный объект. Однако поисковым обзорам от этого не сильно легче - регистрировать такие объекты всё равно чрезвычайно трудно. И очень легко потерять при follow-up наблюдениях.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 053
  • Рейтинг: +156/-31
  • homo homini lupus est
    • Show only replies by Андрей Курилов


Так что близость прохождения от Солнца это "не странность", а почти обязательное условие для обнаружимого объекта.
Это объясняет почему мы только один такой объект знаем. Причина - очень мало объектов проходят так близко от Солнца.
Да, это хорошо видно по иллюстрации в сообщении #1070. Чтобы попасть в область наиболее вероятного онаружения, объект должен быть "за Землёй" на расстоянии примерно 0,1 АЕ. Чтобы находиться в этой области подольше, объект должен двигаться примерно от Солнца


Оффлайн boch

  • *****
  • Сообщений: 9 546
  • Рейтинг: +270/-18
  • Наши предки ели репу! Я видел Большую Медведицу!
    • Show only replies by boch
Поправка к моему предыдущему ответу. Для полноты картины надо стрелять "из всех точек небесной сферы на бесконечности".
Но ответ останется прежним - внутри орбиты Юпитера (В сфере данного радиуса) могут быть десятки и сотни объектов подобных этому, но все они окажутся необнаружимыми, если повезет, то один будет обнаружен. Как и произошло в данном случае. Повезло.
И прошу в ближайшие несколько дней не писать в теме даже намеки, где будут подниматься метеориты. Горшечное.

С точки зрения памяти о тебе - реальность и вымысел равноправны.

Послевкусие - грибные жопки да пивные пробки.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 053
  • Рейтинг: +156/-31
  • homo homini lupus est
    • Show only replies by Андрей Курилов
«Эффект фазовой кривой», коим вы всех уже забодали, для сильно бугристых тел несуществен, и уж во всяком случае это проценты, никак не разы.
Пожалуйста. Астероид 1865 Cerberos, для которого есть даже косвенно определённая форма:

Что мы видим здесь? Самая "длинная" проекция - 250х57 пикселей (что посередине), т.е. максимальное соотношение сторон составляет 4,386.
При этом максимальная амплитуда блеска составляет 2,3 величины (т.е. в 8,32 раз).
Получается, что вытянутость этого астероида в 1,9 раз меньше, чем макс. амплитуда блеска.
Как вы это объясните?

Может быть ещё примерчик?
Пожалуйста. Астероид 2003 SD220.

215x84 пикселей, т.е. соотношение сторон - 2,56. При этом, макс. амплитуда блеска - 2,2, т.е. в 7,59 раз.
Получается, что вытянутость этого астероида почти в 3 раза меньше, чем макс. амплитуда блеска.
Как вы это объясните?

Давайте ещё пример?
Пожалуйста. Астероид Geographos.

Отношение сторон - 2,73. При этом, макс. амплитуда блеска - 2,03, т.е. в 6,49 раз.
Получается, что вытянутость этого астероида в 2,377 раз меньше, чем макс. амплитуда блеска.
Даже если те данные за 1974 г неверны, а макс. амплитуда блеска 1,39 (по более новым данным, что соотв. изменению блеска ~ в 3,6 раз), то всё равно это превосходит макс. отношение сторон (2,73) в 1,3 раза.

Как видно, амплитуда блеска может превосходить макс. отношение размеров астероидов раза в 2. И это как раз происходит по причине эффектов фазовой кривой. Просто надоело каждый раз разжёвывать это некоторым упоротым фуфлологам.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 053
  • Рейтинг: +156/-31
  • homo homini lupus est
    • Show only replies by Андрей Курилов
Принадлежность к молодой популяции тонкого диска определяется сугубо по траектории объекта
Так ведь траектория в полете меняется, как можно по ней что-то утверждать? Вот он при проходе СС изменил траекторию очень сильно. И сколько раз это уже могло с ним происходить?
Возьмите и подсчитайте. Я когда-то считал. Среднее время, которое требуется межзвёздному объекту, чтобы испытать тесное сближение сразу с 2-мя звёздами у меня получалось что-то в районе квадриллионов лет. Т.е. вероятность того, что какой-то межзвёздный объект уже пролетал вблизи другой звезды ничтожно мала.

Оффлайн Ihtamnet II

  • *****
  • Сообщений: 1 310
  • Рейтинг: +52/-1
  • #Здеся хорошо!
    • Show only replies by Ihtamnet II
вероятность того, что какой-то межзвёздный объект уже пролетал вблизи другой звезды ничтожно мала.
А, в этом смысле. Понятно.
Техника в руках дикаря - груда металла.

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 7 294
  • Рейтинг: +340/-71
    • Show only replies by Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
p.s. Попробуйте для начала опровергнуть версию уфологов, насчёт мёртвой «летающей тарелки», кувыркающейся поперёк нашего луча зрения. :) Причём доказательно опровергнуть, а не небрежно отмести бессвязными возгласами типа «это бред!».
Уверен, вам это не удастся. ;D

p.p.s. Причём, справедливости ради, «тарелочная» версия не страдает по крайней мере ещё одним недостатком «колбасной». Ибо «колбасная» к необъяснимому соотношению осей (1:16 как минимум!) добавляет ещё крайне маловероятное направление торца вращающегося объекта на Землю (в минимуме блеска). Если же паче чаянья тот торец не направлен точно, это ещё увеличит вытянутость Муму.

Вдобавок к этим "странностям" можно ещё добавить и почти "прямое попадание" объекта в Солнце. Крайне странно, что первый открытый межзвёздный объект прошёл мимо Солнца ближе Меркурия. Это уже практически на прицельный выстрел тянет - вероятность случайности сего представляется просто ничтожной.

Конечно, всё это фантазии. Но, если в течении ближайших 2-3-х лет ничего подобного более открыто не будет - это заставит очень серьёзно задуматься... а может, лет через 40-50 и попробовать догнать :-X
Ну вообще-то объектов инозвёздного происхождения размером с Муму в СС и сейчас находится достаточно, учитывая размеры нашей системы. В этой части трщ Курилов полностью прав. И время от времени некоторые из них должны по теории вероятности пролетать мимо Солнца на достаточно близком расстоянии. Так что обнаружение таковых тел – не более чем проблема совершенства наших средств наблюдения.

Загвоздка в другом – в неестественной вариации яркости Муму. Покуда оные вариации не превышали 1:10 я, собственно, никакого особого удивления и не проявлял. Сам предлагал объяснить вариациями альбедо, скажем, наличием инея на одной стороне…
Однако 1:16 - что называется, на грани. Будь 1:20, я бы попросту включил его в реестр как артефакт искусственного происхождения. Без всяких дополнительных данных.
А при 1:25 уже и уфологам пришлось бы репу чесать, зачем это «братцы» выпускают «летающие тарелки» столь плоской формы. :D

Так что в части натягивания совы на глобус трщ Курилов не прав.  Смотрите, что получается. Первый же открытый межзвёздный объект – и такая «колбаса» (отбросим пока для удобства рассмотрения «тарелочную» версию). При этом ось вращения расположена столь удачно, что обеспечивает мигание Муму с точки зрения земного наблюдателя.

Вероятности, как известно, перемножаются. Что в итоге?

p.s. Мелькает тут одна мыслишка, что называется, в порядке бреда. ::) Вон наши земные учёные-мирмекологи устраивают различные тесты муравьишкам, наблюдая реакцию на различные ситуации, с каковыми в естественной среде муравьи не сталкиваются.
А вдруг это наш муравейник тестируют сейчас с помощью Муму? Чего делать станут два раза умные хомо? Лихорадочно возьмутся строить догонный зонд? По обыкновению натянут сову, объяснив всё «китайскими фонариками»? Или попросту сделают вид, что ничего и не было?

Оттого и столь «пограничная» вариация блеска. Чтобы сова трещала по швам, но публично громко не лопнула. :D

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 053
  • Рейтинг: +156/-31
  • homo homini lupus est
    • Show only replies by Андрей Курилов
Загвоздка в другом – в неестественной вариации яркости Муму. Покуда оные вариации не превышали 1:10 я, собственно, никакого особого удивления и не проявлял. Сам предлагал объяснить вариациями альбедо, скажем, наличием инея на одной стороне…
Однако 1:16 - что называется, на грани. Будь 1:20, я бы попросту включил его в реестр как артефакт искусственного происхождения. Без всяких дополнительных данных.
Вот только не надо выдумывать. Самая большая измеренная амплитуда пока что 2,5 величины (10 раз).
Источник: https://www.eso.org/public/images/eso1737f/


К тому же вы плохо читали тему. Высокая переменность блеска также объясняется наблюдательной селекцией. Сферический объект того же объёма, что и 1I имел бы величину ~ 23m и мог быть и не обнаружен из-за этого. В то время как 1I "сверкает" и достигает величины 22m (в 2,5 раза ярче) благодаря вытянутой форме и пятну с более высоким альбедо. Именно вытянутые объекты с пятнами более высокого альбедо будут иметь преимущество при обнаружении.