Разумные существа с "пренебрежимым старением"

[Nucleosome]

у человеков тоже смертность случайна на всём протяжении жизни - но им это строить общество не мешает.

ну я же говорил, что для вас понятия вероятность и её распределение - открытие. срочно за статистику!

Почему стволовые клетки не могут заменить собой изношенные особенно

обственно говоря они в основном для этого, то етсь не они сами конечно, а их производные и нужны. но они тоже изнашиваются потому что хоть и не уаствуют активно так сказать в жизни организма, а сидят где поглубже, но и там деление черевато мутациями...

Клетки, но не всего организма.

разница конено есть, но не такая уж принципиальная - только-то и надо врубить механизм апаптоза у всех клеток сразу. ну или почти всех. как агава после цветения и загнётся, вот такого механизма нет... кстати, у животных с апаптозом в больших масштабах - не то чтобы организм, а его часть - к примеру при гангрене - взять и унитожить - большие проблемы, обычно дальше некоторых клеток вокруг ран не распространяется

Насчёт без сбоев очень сомнительно.

более чем: без сбоев вообще ничего не бывает.

Любые сложные многоклеточные с разгромным счётом проигрывают по скорости смены поколений одноклеточным.

это только так кажется - потому что мы заметим или даже начнём растить в лабе тех, кто делится быстро, на деле есть среди них и "черепахи", ну и с другой стороны среди землероек каих есть такие кто уже в месяц от роду достигает зрелости. а замлеройка и мы с вами - почти одно и то же... ну и "сложные" многоклеточные тоже обычно просто отражает степень родства с млекопитающими...

Если вести речь об организмах углеродного типа

а что хотя бы теоретически известны какие-то другие?..

то такие существа должны быть медлительны

скорее всего, но - птицы в целом "быстрее" млекопитающих, а живут заметно дольше, правда это скорее исключение

Иметь максимальный размер тела

а это как раз ни к чему - если тело будет постоянно расти, то возможностей для отбора клеток внутри него будет больше - поскольку организм тогда будет чтуь ближе к популяции, чем к единому целому, к раку, правда, тоже...

Но это и есть один из действенных механизмов самоубийства клетки с целью защиты от рака.

вряд ли - во-ервых не выходя ни за какие пределы опухоль уже может разрастись угрожающе, во-вторых раковые клетки этим пределом как раз и не страдают - видимо потому что огромное их большинство на ранних стадиях опухоли отсеивается

у них клетки реально молодые в любом возрасте

всё-таки это требует уточнения

но когда клетки начинают массово самоубиваться, это и есть конец всего организма

у нас такого не происходит

[alena_korf]

у нас такого не происходит

происходит и это называется "старость"

[Rattus]

ну я же говорил, что для вас понятия вероятность и её распределение - открытие.

А можно таки пояснить - какое всё это отношение имеет к рассматриваемому вопросу? Конкретно.
Да, статистику Мы учил давно, но помню, что она чуть менее чем полностью состояла из формул и графиков, а не из смутных рассуждений.
Итак, можно поближе к конкретике?

[Nucleosome]

происходит и это называется "старость"

нет, старость происходит не через массовый апоптоз, мы не агавы какие-нибудь

А можно таки пояснить

а можно прекратить флуд? и заодно ознакомится чуток с тем чтто такое диаграммы выживаемости? или надо опять давать отдых от форума для восполнения пробелов?

[Rattus]

и заодно ознакомится чуток с тем чтто такое диаграммы выживаемости?

А можно пояснить что такого принципиально плохого случится с этими диаграммами при их простом растяжении на порядок по времени, как по сути и предлагается топикстартером?

[Maki]

Любые сложные многоклеточные с разгромным счётом проигрывают по скорости смены поколений одноклеточным. Однако, несмотря на любые эпидемии мы как-то живём дальше.

"Смены поколений" у одноклеточных, на мой взгляд, вообще не происходит. При делении родительская особь не умирает, а просто создаёт себе подобную. Это даже не "пренебрежимое старение", а практически вечная жизнь. То же касается, например, Планарий.
Но вопрос в том, возможно ли разумное существо с пренебрежимым старением?
Я предположил, что пренебрежимое старение и эволюция несовместимы, так как процесс отбора как раз наоборот, требует частой смены поколений. Из чего я делаю вывод, что любой разумный вид обязательно будет смертным, а "пренебрежимое старение" приобретёт, когда откроет секрет модификации своего тела.

Это в каком месте гренландский кит - примитивное животное? А гренландская акула? А разнообразные окуни и черепахи?

Да, это вполне примитивные виды, не имеющие никаких шансов развиться в разумные существа. Уничтожь пандемия всех приматов, включая людей - и наше место займут эволюционировавшие хищники, грызуны, или насекомоядные - но не киты или полярные акулы.
Просто представьте, что в процессе эволюции "пренебрежимое старение" приобрели, например, эогиппусы. Сумели бы они выжить и эволюционировать в лошадей?

"Люди Юпитера" видимо должны иметь среднюю продолжительность жизни около 500 лет с размером динозавра Земли.

А как такая туша будет бороться с гравитацией Юпитера? Предположу, что на планетах с высокой гравитацией, наземные животные наоборот будут мелкими, дабы не тратить лишнюю энергию.

[Инопланетянин]

При делении родительская особь не умирает, а просто создаёт себе подобную.

А это не новое поколение? А старая куда девается? А если никуда, то вся Земля должна была бы уже переполниться этими одноклеточными так, что места ни для чего больше не осталось бы.

А как такая туша будет бороться с гравитацией Юпитера?

Разум Foresta выше мелкой реальности и назойливых законов физики. Скорее всего, он подразумевал здесь не реальное обитание на Юпитере, а какую-нибудь метафизическую чепуху. Может быть, даже астрологию.
А на Юпитере ещё и холодно и кислорода нет, да и с твёрдой поверхностью напряжёнка. Гравитация там последнее, что мешает.

[Maki]

А это не новое поколение? А старая куда девается? А если никуда, то вся Земля должна была бы уже переполниться этими одноклеточными так, что места ни для чего больше не осталось бы.

А подумайте сами, почему этого, действительно не происходит? Есть ли у одноклеточных безграничные ресурсы? Существуют ли у них враги?   Кстати, описанная вами картина теоретически возможна, но только на ранних стадиях развтия биосферы. Погуглите "кислородную катастрофу" и "Гуронское Оледенение".

[Skipper_NORTON]

Интересно, на сколько лет возрастет средняя  продолжительность жизни, если будут полностью  лечить и даже предупреждать
 
1) ишемическая-инфаркты-инсульты (сердечно-сосудистые)  заболевания,
2)  все виды рака, и во всех стадиях,
3) болезнь Альцгеймера,
4) все виды шизофрении.
 
Сердце в порядке, Мозги тоже, рака больше нет.   
Я думаю, что  до  100  лет в таком случае смогут вообще рассчитывать большинство людей, если только немного заботятся об остальном
своём здоровье?
 
Причины смерти.

[Tatianka]

Интересно, на сколько лет возрастет средняя  продолжительность жизни, если будут полностью  лечить и даже предупреждать   1) инфаркты-инсульты (сердечно-сосудистые)  заболевания, 2)  все виды рака, и во всех стадиях, 3) болезнь Альцгеймера, 4) все виды шизофрении.

Наверно, продолжительность жизни должна сильно увеличиться, за счет увеличения продолжительности жизни увеличится население... а вдруг теория Мальтуса окажется верной? Что же тогда делать?
И если не ошибаюсь, при шизофрении не страдает соматическое здоровье...

[Nucleosome]

А можно пояснить что такого принципиально плохого случится с этими диаграммами при их простом растяжении на порядок по времени, как по сути и предлагается топикстартером?

значит о чём речь понятно? то есть просто бла-бла разводим?.. правда вижу, что понятно только о том, что такое вероятность, а о том, что при старении она возрастает (грубо говоря каков шанс пережить следующий день) - вам как вы ясно пишите не ведомо, раз "пренебрежимое старение" для вас только - "растянуть график", а не изменить его форму - то есть с горбом в конце (в начале тоже есть, но это другое) на ровную линию в том же месте - равная вероятность умереть трактуется как отсутвие старения. может хватит изображать дурочка совсем? надо понимать, что это:

Я предположил, что пренебрежимое старение и эволюция несовместимы, так как процесс отбора как раз наоборот, требует частой смены поколений.

имеет то же отношение к реальности что и:

Да, это вполне примитивные виды, не имеющие никаких шансов развиться в разумные существа. Уничтожь пандемия всех приматов, включая людей - и наше место займут эволюционировавшие хищники, грызуны, или насекомоядные - но не киты или полярные акулы.

я надеюсь это случайно рядом оказались киты и акулы как нечто "одно"?

При делении родительская особь не умирает, а просто создаёт себе подобную.

я вам открою страшную тайну - у нас клетки тоже не появляются de novo, а то что там часть гибнет - так у всех так.

рака больше нет

а куда он денется?

[Skipper_NORTON]

за счет увеличения продолжительности жизни увеличится население...

 
 
Не увеличится беспредельно.  Ну представьте себе три случая, 
 
1) все люди живут и быстрее стареют, в десять раз, а потому  средняя продолжительность жизни  8-9 лет.
2) средняя продолжительность жизни  80 -90 лет. 
3)  все люди живут и медленнее стареют, в десять раз, а потому  средняя продолжительность жизни  800 -900 лет. 
 
Очевидно следующее - если у каждого человека в среднем 2 ребенка - то происходит простое воспроизводство населения! 
Т.е. в таком случае - население не убывает и не возрастает!  
Два человека (отец-мать) - двоих родили, а потом зато сами умерли.
 
Это же очевидная математика.  Потому меня удивляют разговоры, что мол, сделаем чтобы люди жили не старели тысячи лет,
то планета переполнится.    Если у всех будет в среднем 2 ребенка, то ничего и не изменится.
 
Другое дело, что  если человек будет жить 1000  лет, вместо  100 лет, то ему на таком промежутке времени, возможно
захочется побольше детей (чем 2).  Вот тогда да - будет расти население.  Так же как и сейчас оно растет в мире,
из-за того что на Земле в среднем более 2 детей у человека.  (~ у семьи).
В некоторых странах Европы в среднем меньше 2-х детей - потому там население сейчас не растет.
   
Но сколько захочется детей, если бы человек жил 1000  лет  - это вообще другой вопрос, и не имеет отношения к продолжительности
жизни.  Я думаю, что если переполнится планета, то будет продовольственный кризис,  а тогда 
на тех, у кого больше 2 детей - будут наложены санкции, и таким образом, все как жили тысячелетия, так и
будут жить, а детей в среднем все равно будет 2.   То есть более 2-х не захотят и за 1000  лет жизни.
 
И чем быстрее наука победит старение тем лучше. 
 
ЗЫ  Один нюанс.  В первое время после победы над старением  население будет расти конечно, намного быстрее,
пока всё не устаканится.   
И я где то читал,  что 100  миллиардов человек  на планете легко смогли бы разместиться и прокормиться.
 
 
 

[Skipper_NORTON]

куда он денется?

 
Ну, если победят рак, т.е.  полностью будут его лечить и даже предупреждать.
 

[Tatianka]

а куда он денется?

Есть теория, что рак возникает из-за воздействия различных вирусов. Например, рак шейки матки в основном развивается после заражения ВПЧ, хотя не все носительницы ВПЧ заболевают раком. Пока это доказано не для всех вариантов и локализаций рака.. Возможно если бороться с вирусными инфекциями, то рак не будет возникать вообще.

Очевидно следующее - если у каждого человека в среднем 2 ребенка - то происходит простое воспроизводство населения!   Т.е. в таком случае - население не убывает и не возрастает!    Это же очевидная математика.  Потому меня удивляют разговоры, что мол, сделаем чтобы люди жили не старели тысячи лет, то планета переполнится.    Если у всех будет в среднем 2 ребенка, то ничего и не изменится.

Нет, все-таки население должно увеличиться по сравнению с тем, что сейчас. Если сейчас человек доживает до своих внуков и правнуков, то при большей продолжительности жизни он застанет и пра-правнуков и пра-пра-правнуков... Другое дело, что когда установится определенная продолжительность жизни и у каждого человека будет не больше двух детей, население больше должно оставаться в прежнем количестве.

[Rattus]

а о том, что при старении она возрастает (грубо говоря каков шанс пережить следующий день) - вам как вы ясно пишите не ведомо

Вы это топикстартеру напишите - такова вводная

надо понимать, что это:
Цитата: Maki от Сегодня в 13:13:56
Я предположил, что пренебрежимое старение и эволюция несовместимы, так как процесс отбора как раз наоборот, требует частой смены поколений.
имеет то же отношение к реальности

Какой реальности? Автором была дана вводная - пренебрежимое старение у некоего гипотетического аналога человеков и к чему оно может привести при соблюдении известных нам законов природы. Таковых существ допрежь не существует и мы рассматриваем наиболее к тому приближенную модель - судя по всему это будет модель, у которой вышеневамиприведённый график будет растянут по времени на порядок и не более того. Ну или будет растянут участок 20-30 лет на 1,5-2 порядка в идеальном случае.
Почему любой из этих вариантов ВНЕЗАПНО должен стать какой-то проблемой для образования общества - как Вы выше пишете - так и не понятно ниразу.

я надеюсь это случайно рядом оказались киты и акулы как нечто "одно"?

Там хоть амёбы и инфузории могли оказаться вообще, ибо иного универсального объективного критерия сложности кроме уникальной части генома в биологии допрежь не существуетъ, как неднократно писано.
Только в данном случае речь шла о продолжительности жизни, а к способным к вегетативному размножению это понятие не очень применимо - поэтому взяты просто рекордсмены-билатерии-позвоночные(чтобы ещё поближе) из первых строчек известного списка.

[Skipper_NORTON]

Другое дело, что когда установится определенная продолжительность жизни и у каждого человека будет не больше двух детей, население больше должно оставаться в прежнем количестве.

 
Будет расти, да,  но до определенного времени.  Если будет установлена средняя продолжительность жизни, к примеру в 1000  лет,
то после того как появятся первые 1000-летние люди - дальше уже население расти не будет. 
При условии, что у всех в среднем 2 детей (родились или еще родятся.  Первого можно в 30 лет родить, второго - в 300 лет).
 А больше наверное и не нужно.  По крайней мере, при 90 - 100 -летней жизни, кажется вот так.   
     

[Ultima Thulean]

а вдруг теория Мальтуса окажется верной?

Что значит "а вдруг"? Она и так верная. Ресурсов-то не прибывает, а население растёт... 

[alena_korf]

Ресурсов-то не прибывает, а население растёт...

население достигло пика и уже началось падение. в дальнейшем население будет только сокращаться.

[Ultima Thulean]

уже началось падение

Я что-то пропустил?

[alena_korf]

Я что-то пропустил?

видимо да. посмотрите статистику падения фертильности, даже в тех странах, где она раньше была высокой. а так же данные о переходе даже отсталых стран  со второго на первый тип воспроизводста