Разумные существа с "пренебрежимым старением"

[Инопланетянин]

сверхдлинный годовой цикл

Потребует сверхъяркой звезды со всем, что из этого следует.
А в низких широтах всё равно будет круглогодичное лето.

[Polnoch Ксю]

Мне кажется, у цивилизации существ с пренебрежимым старенем не стала бы культовой космическая фантастика с гипердрайвами, они бы ограничились реальной физикой и досветовыми звездолётами

[Maki]

Потребует сверхъяркой звезды со всем, что из этого следует.
А в низких широтах всё равно будет круглогодичное лето.

Тут я пас... Можно просто пофантазировать...
Если мы хотим затормозить эволюцию на амфибиях или рептилиях, среди которых возникнет разумный долгоживущий вид - нам надо сконктруировать мир, где теплокровность не нужна, и даже вредна. Зато важна скорость регенерации тканей и умение замедлять метаболизм.
Красный карлик.
Планета, которая вращается вокруг него по круговой орбите с периодом несколько лет.
Сильный наклон оси, при этом быстрое вращение.
Небольшая площадь суши, слабые тектонические процессы.
Очень жаркий, влажный климат летом, и суровые зимы.
Возможно, в такой среде теплокровность так и не возникнет, так как длинное жаркое лето будет для теплокровных некомфортно, а сверхдлинные зимы они просто не переживут.
Тут то и возникнут всеми любимые рептилоиды - хладнокровные мыслящие существа, способные впадать в анабиоз, регенерировать ткани, и экономно потреблять еду.
При должной гигиене, правильном питании, и гипотермии, такие рептилоиды могли бы стареть если и не "пренебрежимо", то крайне медленно.

[Forest]

Пока ясно одно,что чем медленнее протекают жизненные процессы в организме тем длинше путь от рождения до смерти у этого организма.

Но ведь это означает, что организм медленно двгается, медленно думает. Это просто обычная жизнь, "замороженная" и "растянутая". Такие долгожители "спят" на окраинах эволюции. Полярная акула медленно плавает в холодных водах, и жрёт падаль и не эволюционирует уже миллионы лет.
Возможно, вы предполагаете какую-то отличную от нашей форму жизни (условно говоря "кремниевую") и на планете с другими условиями - так там все будут "долгожителями" по сравнению с земными видами.
Но тут главный вопрос в том, возможны ли в "медленном" теле "быстрые" мыслительные процессы. У нас, людей, если не ошибаюсь мозг потребляет более 50% энергии. Так что если мы "заморозим" тело - горячий мозг всё равно состарится достаточно быстро.

А вот если у "кремниевой" фауны возможно возникновение сравнительно менее энергозатратного мозга - тогда может получиться нечто любопытное.)))  Разумная жизнь в этой фауне может возникнуть сравнительно быстро...

Ну речь то не о скорости возникновения разума из неразума, а (уже) о  разуме в принципе. В данной теме ТС видимо уже имеет ввиду разумность обсуждаемых вариантов. Речь идет об их продолжительности жизни.
К вашему добавлю,что если еще и предположить длительный период деторождаемости у таких кремниевых, да к тому же ранний возраст ее начала (при отсутствии госрегулирования деторождаемости)-то гарантированна вспышка перенаселения такими разумными)) .
Но интересен другой момент: если разумность неких короткоживущих быстрых дошла до... разработки "элексира долголетия" , то пенсионный период таких разумных может быть ооочень...удлиненным)). 
 Если размышлять абстрактно,то в крайних пределах о длительности жизни разумных можно представить:
-наикороткий :-шаровая молния  ("электронная" форма жизни)
-наидлиннейший: -камень  (кремниевая форма жизни)
 Хотя эти формы жизни -не доказаны (не говоря об их разумности)

[Maki]

Хотя эти формы жизни -не доказаны (не говоря об их разумности)

Ну, на предыдущей странице был сделан вывод, что наша углеродная форма жизни единственно правильная.))) А соответственно, разум при другой химии невозможен, так как невозможна жизнь. Я, в общем то, согласен с этим выводом.
С другой стороны, наша форма жизни, и её разумность доказана только нам. Да и то, не "доказана", а лишь очевидна.

Спасибо топиктсртеру за интересную тему.
Всем всего наилучшего!

[Nucleosome]

какая разница

а в чём собственно проблема?

проблема именно в том, что нет какого-то периода когда жизнь достаточно гарантируема - во всякий период жизни умереть может кто угодно. потому придётся:

Завещание можно хоть в 20 написать на кого хочется

и это плохая идея - написать можно, но цивиллизация это совсем не только передача материального имущества, но и опыта, знаний и т. д. и если в нашем мире когда кто-то берёт ученика, то стараетс взять не слишком старого в том числе и по этой причине, то в том случае - придётся брать много и возится с каждым - потому то кто из них когда слетит с копыт - не известно даже вероятностно. в итоге передача опыта сильно затруднится, что может и скорее всего поставит жирный крест на цивилизаци вообще - что-то попроще сделать ещё и удасться может быть, а вот сложные знания где требуется кооперация множества людей - уже видимо не получится.

[Проходящий Кот]

Но в целом то они живут гораздо дольше, так что вывод не понятен.....

[Nucleosome]

Но в целом то они живут гораздо дольше

не факт - всё зависит от их смертности в год - если он будет порядка 1-2%, то жить будут столько же как и мы (только такая смертность для средних лет это очень много), а если - 0,1 - то уже значительно больше, и это уже будет сопоставимо со смертностью в средние годы. подразумевается конечно второе, потмоу что в таком случае "вечно молодой", а во втором - "вечно пожиой" - не старик конечно, но уже не очень. но ценой чего может получится низкая смертность и так сотни и сотни лет?.. даже приблизительно трудно сказать.

[Rattus]

проблема именно в том, что нет какого-то периода когда жизнь достаточно гарантируема - во всякий период жизни умереть может кто угодно.

Ровно также как и с обычными человеками. Вероятность помереть в первую сотню лет-то у них как минимум не больше.

но цивиллизация это совсем не только передача материального имущества, но и опыта, знаний и т. д.

А что, разве в вводной указано, что в нагрузку к пренебрежимому старению организмы получили тугообучаемость и теперь им в школе тоже придётся провести на порядок больше времени?

[petrovich1964]

Им бы не помирать после откладывания икры

Они и не помирают.

[Nucleosome]

Ровно также как и с обычными человеками.

возвращаю к первому ответу - форма кривых линейной или нет не имеет значения?

Вероятность помереть в первую сотню лет-то у них как минимум не больше.

зависит от фактических цифр, как уже писал, вообще же с этими "пренебрежимо старещющеми"
 если даже отборосить неполноту данных (что может вообще это дело отменить), выходит - что они обладают всякими клонами как медузы/полипы или живут в очень стабильной и защищённой среде.
 ни то ни другое к нам не относится, и "радости жизни" требуют непременно нехилого запаса прочности (типа того что печень нормально работает если целы только 15% гепатоцитов), а значит накопления сбоев, которые прорвёт в какой-то момент - что называют старением, когда смертность подскочит. если такого скачка не будет, то значит это только что запаса прочности нет и смертность не меняется, то есть учитывая нашу жизнь, она будет просто всегда высока. то есть ничего не получится.

получили тугообучаемость

не знаю с чего вы это взяли - примем, что каждый будет учится в силу его способностей в целом как у нас.

[Rattus]

форма кривых линейной или нет не имеет значения?

Для данного случая - не имеет значения. Вводная подразумевает прежде всего заведомо большую среднюю продолжительность жизни чем у сегодняшних человеков - как именно она больше и насколько - десятый вопрос.

зависит от фактических цифр

Зависит от вводной. Где подразумевается, что не больше. Можете самого автора спросить - интересуют ли его хлипкие псевдодолгожители, которые почему-то должны дохнуть от самого рождения до тысячелетнего возраста с одной и той же вероятностью "встретить динозавра на улице" ("50%").
Но кстати так в упор и не вижу проблемы в любом случае - если, положим у 10-летнего без старения ожидаемая продолжительность - 1000 лет - и родители не боятся вкладывать в его выращивание и образование - и почему-то их ожидания что он доживёт до 20-30-летнего возраста оправдываются с вероятностью ~99,9%, то что такого плохого в этом плане станет - если эта ожидаемость растянется на столетие?? Объясните на пальцах и цифрах что-ли наконец "для сов7 тупых"?

то есть ничего не получится

Автор не спрашивал пока - насколько реальна его вводная - его интересовали последствия реального продления средней продолжительности жизни (пусть он и не сформулировал допрежъ - как именно она должна выглядеть).

примем, что каждый будет учится в силу его способностей в целом как у нас.

И добавив к тому заведомо большу среднюю продолжительность жизни индивида - мы получаем, что никаких проблем с формированием цивилизации у них не будет. И спор этот не стоит выеденного яйца.

[Инопланетянин]

Красный карлик.
Планета, которая вращается вокруг него по круговой орбите с периодом несколько лет.

Так, хватит. Прочитайте, что такое красный карлик, прежде чем писать. В обитаемой зоне у них планеты оборачиваются за несколько суток или десяток суток, если карлик яркий. Никаких нескольких лет и никаких наклонов оси, планеты приливно синхронизированы. Если у КК есть планета с оборотом в несколько лет, там тепло будет как на Нептуне.
Если вам хочется холоднокровность у разумных то или планета получающая тепла несколько больше чем Земля или планета с очень большим эксцентриситетом. Вот там сверхдлинные зимы будут и у жёлтых карликов.

[Nucleosome]

Для данного случая - не имеет значения. Вводная подразумевает прежде всего заведомо большую среднюю продолжительность жизни чем у сегодняшних человеков - как именно она больше и насколько - десятый вопрос.

значит речь идёт не о не "пренебрежимом старении", а просто о длинной жизни и это совсем не одно и то же, как бы ни хотелось этого

если, положим у 10-летнего без старения ожидаемая продолжительность - 1000 лет - и родители не боятся вкладывать в его выращивание и образование - и почему-то их ожидания что он доживёт до 20-30-летнего возраста оправдываются с вероятностью ~99,9%

для пренебрежимо стареющих понятие ожидаемая продолжительность жизни теряет смысл - точнее очень сильно расплывается - из-за того, что смертность у них не возрастает со временем, что и определяет ожидаемую продолжительность.

И добавив к тому заведомо большу среднюю продолжительность жизни индивида

которая из самого по себе пренебреимого старения не следует - вот если у них будет стабильно низкая смертность - то да.

которые почему-то должны дохнуть от самого рождения до тысячелетнего возраста с одной и той же вероятностью

если они не будут этого делать, то их старение не будет пренебрежимым, что вы упорно игноруете, превращая разговор в беспредметный. то есть: а давайте поговорим о пренебрежимо стареющих, но не то что о пренебрежимо, а вообще о тех, кто живёт долго:

как именно она больше и насколько - десятый вопрос.

, до тыщи лет например. а почему бы тогда не обсудить миллион? или животные которые доживают до 1000 лет и потом резко - подчёркиваю резко, то есть с увеличением вероятности смертности, то есть раньше была там... 0.0001% в год, а к тысячному году делается 10% например, то есть если раньше шанс пережить год был у 99999 экземлпяров из 100 тыс, то потом - только у 9 из 10. то етсь - организмы найдены с тами параметрами? и это совсем не пренебреимое старение - потому что если их смертность растёт таким образом, то с ними происходит что-то очень нехорошее. найденны некие которые стабильно имеют смертности несколько десятых долей процентов в год - то есть про которых говорят "пренебрежимо стареющие", и это требует уточнения потому что сроки очень долгие, в лабораториях содержали мао кого, определение возраста в полевых условиях нередко затруднено. если же речь сугубо о теоретических предположениях, то эта тема сугубо фантазийная и с тем же успехом можно в других обсуждать гравицапу. итак - кажется уже для самых тупых и твердолобых - я уже знаю что вам надо всё втолковывать раз по десять - о чём по вашему тема - о тех кто живёт долго и счатливо до 1000 лет, а потом их косит тётка с косой или о тех, кто мрёт с постоянной частотой? если первое то как это получится хотя бы теоретически.

[Проходящий Кот]

У людей вроде как 70-80 лет возраст жизни, у этих существ --- 1000.
В чем проблема?

[Nucleosome]

В чем проблема?

в смертности - как она распределена - я знаю это истоник для всевозможных разговоров о том, что вот-де раньше жили по 30 лет, а теперь 80, ещё чуть и будем и 1000, но хорошо бы понимать разницу между прямой и кривой и что такое форма распределения вероятности.

[Rattus]

в смертности - как она распределена

И как же она так катастрофически распределена у автора во вводной, что его человеки ВНЕЗАПНО теряют способность к построению цивилизации только от того, что они стали пренебрежимо стреющими (ориентировочно - с 20-30 лет)?

[Nucleosome]

что они стали пренебрежимо стреющими

то есть учитывая нашу жизнь, она будет просто всегда высока

нет какого-то периода когда жизнь достаточно гарантируема - во всякий период жизни умереть может кто угодно.

то есть чтобы кого-то учить чему-то сложному должна быть гарантия хотя бы процентов 80 - 90%, что он не склеит ласты до окончания процесса, потому что в противном случае процесс теряет смысл. если они стабильно мрут в течении 1000 лет - то если общий ритм жизни у них будет как у нас, то этого хватит, но представить себе сочетание этих двух трудновато - чтобы столько времи жить с такой низкой (и стабильной!) смертностью надо жить по образу ближе к какой вильвичии удивительной, а не теплокровному активно передвигающемуся хомо сапу, а значит время передачи опыта возрастёт и сильно. вы так не пробовали, а то учитывая скоько раз вам надо одно и то же рассказать как-то заметно

[Макрофаг]

интересно обсудить, как бы выглядела цивилизация разумных существ с пренебрежимым старением (начиная от каменного века)

Цивилизация , выглядела очень плохо.Даже без признаков старения.
Потому что угасание человеческих качеств начинаются с тотальной автоматизации всех вещей во круг. Человек , который УЖЕ знает всё ( типа мудрец) это уже мёртвый человек и жизнь как бы не была.
Лев Толстой, как то заметил :
«Я обтирал пыль в комнате, и, обойдя кругом, подошел к дивану и не мог вспомнить, обтирал ли я его или нет. Так как движения эти привычны и бессознательны, я не мог и чувствовал, что это уже невозможно вспомнить. Так что, если я обтирал и забыл это, т.е. действовал бессознательно, то это все равно, как не было. Если бы кто сознательный видел, то можно бы восстановить. Если же никто не видал или видел, но бессознательно; если целая жизнь многих пройдет бессознательно, то эта жизнь как бы не была» (запись из дневника Льва Толстого 1 марта 1897 года. Никольское).

Так пропадает, в ничто вменяясь, жизнь. Автоматизация съедает вещи, платье, мебель, жену и страх войны.

«Если целая сложная жизнь многих пройдет бессознательно, то эта жизнь как бы не была».

Становление разума , это прохождение по этапам психического развития. Например по Эриксону :

Эпигенетическая концепция Эриксона базируется на представлении о том, что полноценное развитие личности возможно только путем прохождения последовательно всех стадий. Согласно Эриксону, каждая стадия жизненного цикла наступает в определенное для нее время и сопровождается так называемым возрастным кризисом. Кризис наступает в связи с достижением индивидуумом определенного уровня психологической и социальной зрелости, необходимого и достаточного для данной стадии. Каждая из фаз жизненного цикла характеризуется фазо-специфической эволюционной задачей, которая на определенном этапе жизни предъявляется человеку и должна найти свое разрешение.

http://otherreferats.allbest.ru/psychology/00105456_0.html
Продолжение жизни оптимизировано исходя из "соображений " сохранения вида.
Смерть целесообразна для всех видов. Например ( ЗАГАДКИ И ТАЙНЫ ТИХООКЕАНСКИХ ЛОСОСЕЙ) http://boomerangclub.ru/up/images/informaciya/priroda-sakhalina-i-kuril/multemediinie-diski/sea/fakt13.htm
Основатель геронтологии Илья Ильич Мечников,наблюдая даже за сравнительно здоровыми долгожителями - заметил , что особой тяги к продолжительной  жизни у них не было.

Работы Мечникова «Этюды о природе человека» (1903), «Этюды оптимизма» (1907), «Сорок лет исканий рационального мировоззрения» (1913) посвящены размышлениям «о человеческой природе и средствах изменить ее с целью достижения наибольшего счастья». Долгая плодотворная жизнь и безбоязненная смерть - вот к чему нужно, считал он, стремиться человеку, однако дисгармония человеческой природы обрекает человечество на сознание собственного бессилия перед лицом болезней, немощной старости и неизбежной смерти. В противовес всецелому и полному смирению перед лицом смерти Мечников разработал концепцию ортобиоза, в основе которой лежит этическая система здоровья и счастливой жизни, видящая в смерти естественное завершение жизненного цикла.

 

Угасание человеческих качеств неизбежно наступит и у молодого здорового тела.
Старый опыт - мешает становлению нового опыта молодого поколения .
С продолжительностью жизни человек всё больше автоматизирует и минимизирует свои реакции.
По сути через 200 лет это будет уже безнадёжный автомат по типу насекомого.
Самое удивительное , что человек перестанет замечать субъективное время и следующие двести лет для него пролетят стрелой.
Существа с "пренебрежимым старением" старением уже не будут "разумными" в той степени в  , которой мы представляем разум.
И. Мечников :

Мечников считал, что гармоничное функционирование всех органов само по себе не может рассматриваться как идеал здоровья. Он был убежден, что человеческие чувства симпатии и разумности развиваются наравне с естественными инстинктами и этапами биологического становления. Так, например, детство, любовь, материнство - это не только физиологические, но и нравственные и социальные состояния. Исходя из этого, Мечников предлагал всестороннее рассмотрение человеческой жизни на основе единства антрополого-биологических, физических, психосоматических, этических и социальных факторов. Таким образом, в своей этике Мечников отходил от сугубо биологического понимания человеческой жизни как не отражающего всей ее сущности и специфики, выявить которую можно только с помощью таких понятий, как счастье, справедливость, знание, творчество. Именно они выражают наполненность и гармонию жизни, способствуют утверждению чувства удовлетворенности ею и появлению инстинкта естественной смерти. Отсюда принципы ортобиоза сводятся к обоснованию своеобразной «этики души и тела» в их гармоничном взаимодействии на базе здорового образа жизни. Счастье заключается в нормальной эволюции инстинкта жизни, приводящей к спокойной старости и, наконец, к чувству насыщенности жизнью.

http://hrono.ru/biograf/bio_m/mechnikov_ii.php
 

[crazy_terraformer]

износ систем организма все равно будет, так что финал все равно один - инвалидность и смерть по той или иной причине.

С точки зрения современной биологии труднее всего обеспечить не бессмертие клеток, а бессмертие костного аппарата без которого пресловутые эльфы достаточно быстро станут инвалидами

Значит надо отказаться от костного аппарата в пользу хрящевого(к примеру армированного белками паутины), более упругого, способного к быстрой регенерации, более прочного или равной прочности с костным аппаратом.
Как вариант биологического бессмертия возможна реализация раз в несколько десятков лет (сигналом послужат серьёзные проблемы со здоровьем) переход в фазу куколки(с предварительным набором массы для трансформаций), в этой фазе больные клетки и шлаки будут отторгнуты, вопрос только с копированием памяти и личности(вероятно сохранение и копирование данных в виде РНК каким-то образом). Вышедший из куколки организм будет возможно размером с ребёнка(каким он когда-то был) размером от 6-ти или 14 лет, и далее начнёт быстро восполнять свою память из архивированной в виде набора РНК-инструкций и обучаться новым или утраченным старым навыкам, быстро набирать рост и массу, возвращаясь к своей морфологии и физиологии до начала фазы куколки. Этот этап будет возможно чем-то вроде ускоренного детства.