Разумные существа с "пренебрежимым старением"

[Nucleosome]

полностью будут его лечить и даже предупреждать.

теоретически конечно можно - уже почти сейчас, если обнаруживать на ранних стадиях, то вылечить можно практически всё, но каждый месяц проверять всё подряд ещё и у всех - крайне накладно...

Возможно если бороться с вирусными инфекциями, то рак не будет возникать вообще.

вирусные инфекции такие как грипп например не имеют отношения к тем вирусам, которые вызывают рак, которые наши родные - подвижные элементы генома, так что борьба с вирусными инфекциями тут не поможет, ну и вирусы не единственная причина, дело там в итоге в спонтанных мутациях, которые могут провоцироваться и вирусами.

Какой реальности?

эволюционной

будет растянут по времени на порядок и не более того

в таком случае предмет темы не ясен вовсе - пренебрежимое старение это просто долгоживущие организмы, а те у кого смертность не меняется с возрастом. а если говорить - вот умножим все наши возраста на десять и посмотрим что будет, то это уже совсем другая история.

так и не понятно ниразу

вообще-то я сразу же объяснил в сообщении 8 тут и далее - гарантий никаких что кто-то будет жить через какое-то время. в нашем же случае можно сказать - ну ему двадцать лет стало быть шанс прожить ещё 20 - довольно велик, а вот если восемдесят - то уже почти нет. а там - что двадцать что 80 - одинаково. ну и кого делать тогда наследником/приемником? а без этого никакой цивилизации не получится, потому что это прежде всего культурная приемственность.

Там хоть амёбы и инфузории могли оказаться вообще, ибо иного универсального объективного критерия сложности кроме уникальной части генома в биологии допрежь не существуетъ, как неднократно писано.

ну это да. и "примитивным" назвать можно любого кто не понравится.

[Forest]

Цитата: Forest от Вчера в 20:17:27

    "Люди Юпитера" видимо должны иметь среднюю продолжительность жизни около 500 лет с размером динозавра Земли.

А как такая туша будет бороться с гравитацией Юпитера? Предположу, что на планетах с высокой гравитацией, наземные животные наоборот будут мелкими, дабы не тратить лишнюю энергию.

Точно также как Люди Земли "борются" с гравитацией Земли. Люди Юпитера ведь не прилетели туда отколь-нибудь чтоб бороться, а сэволюционировали естественно в естественных юпитерианских условиях с нуля.
(представьте для простоты Землю-2 с наш Юпитер).
И второе: мелкие ли крупные ли животные на планетах (хоть любых)-это сугубо относительный субъективный фактор .   Например гипотетический муравей длиной 1 земной метр это мелкое или крупное животное на планете?
И третье: Энерготраты живых живя-также очень относительное понятие. Например кошка живет 15 лет. Значит она по вашему  тратит больше энергии чем человек за 80 лет?)
Пока ясно одно,что чем медленнее протекают жизненные процессы в организме тем длинше путь от рождения до смерти у этого организма. Хочешь жить дольше- замедляйся в жизнепроцессах.
Земные примеры долгожителей: Дуб,черепаха,слон .
Осталось найти дуб с мозгами и тема будет раскрыта

[Kaiserfrogling]

износ систем организма все равно будет, так что финал все равно один - инвалидность и смерть по той или иной причине.

С точки зрения современной биологии труднее всего обеспечить не бессмертие клеток, а бессмертие костного аппарата без которого пресловутые эльфы достаточно быстро станут инвалидами

[Инопланетянин]

Люди Юпитера ведь не прилетели туда отколь-нибудь

Так вы буквально про Юпитер, что ли? Там жизнь невозможна. Нет достаточной энергии, нет градиентов, холодно, нет универсального растворителя и т.д.

представьте для простоты Землю-2 с наш Юпитер

Это не просто. Железо-каменная планета размером или же массой (что далеко не одно и то же!) с Юпитер будет не Юпитером. Чем - сходу сказать сложно, но гравитация там будет намного сильнее, это только так, навскидку. К тому же, скорее всего каменное ядро юпитерианской массы попросту наберёт водорода на красный или коричневый карлик.

[Rattus]

в таком случае предмет темы не ясен вовсе - пренебрежимое старение это не просто долгоживущие организмы, а те у кого смертность не меняется с возрастом. а если говорить - вот умножим все наши возраста на десять и посмотрим что будет, то это уже совсем другая история.

В деталях - да.
Но практически - какая разница - будут ли эти человеки жить практически молодыми с равной вероятностью случайно скопытиться на промежутке от 30 до 900 лет или же будут молодыми только до 300-600, а потом - сморщиваться менее чем за столетие?
Как от этого может существенно измениться их способность порождать культуру и цивилизацию?

а там - что двадцать что 80 - одинаково. ну и кого делать тогда наследником/приемником? а без этого никакой цивилизации не получится, потому что это прежде всего культурная приемственность.

Эээ... а в чём собственно проблема?77 Можно младшего сына, можно старшую дочь. Можно племянника. Завещание можно хоть в 20 написать на кого хочется (кстати - полезное дело - никак не соберусь, к сожалению).
Викинги, жившие "для славы, а не для долголетия" нечасто заходили далеко за 30 с совершенно стохастической вероятностью сгинуть в походе - наследникам наследство оставлять, в т.ч. культурное в виде саг и Америку открывать им это никак не мешало.

[Maki]

Пока ясно одно,что чем медленнее протекают жизненные процессы в организме тем длинше путь от рождения до смерти у этого организма.

Но ведь это означает, что организм медленно двгается, медленно думает. Это просто обычная жизнь, "замороженная" и "растянутая". Такие долгожители "спят" на окраинах эволюции. Полярная акула медленно плавает в холодных водах, и жрёт падаль и не эволюционирует уже миллионы лет.
Возможно, вы предполагаете какую-то отличную от нашей форму жизни (условно говоря "кремниевую") и на планете с другими условиями - так там все будут "долгожителями" по сравнению с земными видами.
Но тут главный вопрос в том, возможны ли в "медленном" теле "быстрые" мыслительные процессы. У нас, людей, если не ошибаюсь мозг потребляет более 50% энергии. Так что если мы "заморозим" тело - горячий мозг всё равно состарится достаточно быстро.

А вот если у "кремниевой" фауны возможно возникновение сравнительно менее энергозатратного мозга - тогда может получиться нечто любопытное.)))  Разумная жизнь в этой фауне может возникнуть сравнительно быстро...

[Rattus]

У нас, людей, если не ошибаюсь мозг потребляет более 50% энергии.

Даже у вполне себе хладнокровных, но весьма неглупых рыб-мант мозг - вполне себе теплокровный.
Чудес не бывает, как наглядно показывают нам Больцман и Дарвин.

вот если у "кремниевой" фауны возможно возникновение сравнительно менее энергозатратного мозга

Невозможно. Самые современные специально заточенные под думание без забот о самообеспечении устройства у вас на столе имеют как минимум на 4 порядка меньшую производительность (грубо в виде произведения тактовой частоты на число переключателей), чем вашего мозга, а потребляют - столько же, сколько вся тушка в лучшем случае. При этом для кремния даже с добавками других элементов предел дальнейшей оптимизации - ещё 2-3 удвоения (т.е. максимум - порядок).

[Maki]

Даже у вполне себе хладнокровных, но весьма неглупых рыб-мант мозг - вполне себе теплокровный. Чудес не бывает, как наглядно показывают нам Больцман и Дарвин.

Разумное замечание. Мы могли бы нафантазировать разумное холоднокровное "земноводное" со всеми прелестями регенерации, и притом активным горячим мозгом. Но для эволюционного развития такой твари требуется уж очень специфическая планета, состоящая из сплошных океанов и болотистых равнин. Но даже и возникни такое чудо путём эволюции - пренебежимое старение "лягухоида" нивелирует активный, горячий, быстро стареющий мозг.
Впрочем, цивилизованные "лягухоиды" значительную часть времени могли бы проводить в состоянии "холодного мозга", что ничуть не мешало бы им выполнять работу офисного планктона, и достигать притом замечательного долголетия, или вовсе периодически впадать в анабиоз прямо на рабочем месте...

При этом для кремния даже с добавками других элементов предел дальнейшей оптимизации - ещё 2-3 удвоения (т.е. максимум - порядок).

Я имел в виду не чистый "кремний" на своём столе, конечно же, а органику на основе кремния. Или любую другую основу биологической жизни.
Совершенно умозрительно рассуждая, можно предположить, что некая химическая основа, уступая углеродной, например в возможностях для построения скелета, или развития цветового зрения, или достижения значительной мышечной силы, взамен даст значительное преимущество в эффективности высшей нервной деятельности, и особенно - верхних отделов мозга.
Но это именно предположение, не более того.

[Rattus]

а органику на основе кремния

Она во-1 элементарно будет больше матрицы кристаллических транзисторов, а во-2, должна ещё быть годной для самовоспроизводства. Всё это сильно уменьшает итоговую эффективность по сравнению со специализированной системой.

Или любую другую основу биологической жизни.

Кремний, возможно, где-то может дополнять биополимеры. Заменять же более чем наполовину углерод или азот в них - никак. Просто такие вещества гораздо хуже оказываются по множеству своих параметров, нужных для биохимии - разве что кроме термостабильности.
Грубо говоря - чем меньше атом, тем легче он включается в химические превращения, а кремний - в следующем после углерода периоде; и чем ближе он к краям таблицы, а кремний, как и алюминий с бором - аккурат посерединке.
Таким образом, большей шустрости от кремний-органики в сравнении с обычной органикой ожидать не приходится. В лучшем случае - примерно такой же при более высоких температурах.

[Maki]

ремний, возможно, где-то может дополнять биополимеры. Заменять же более чем наполовину углерод или азот в них - никак. Просто такие вещества гораздо хуже оказываются по множеству своих параметров, нужных для биохимии - разве что кроме термостабильности.

Спасибо за пояснение. В таком случае, вариант экзотической химии можно смело отбросить, и вернуться к аналогам из нашей фауны.
Как насчёт "лягухоида", который может позволить себе напрягать (и разогревать) себя и свой мозг только в ходе решения сложных задач, а в моменты сна или безделья остывать и замедлять свой метаболизм настолько, что старение значительно замедляется?

[petrovich1964]

посмотрите статистику падения фертильности, даже в тех странах, где она раньше была высокой.

К 2050 году население Земли увеличится на треть и достигнет 10 миллиардов человек. Таков прогноз французского Института демографических исследований Ined, опубликованный в среду, 20 сентября. http://m.rus.delfi.lv/vmire/article.php?id=49261701

[Rattus]

вариант экзотической химии можно смело отбросить

Для сложной жизни - несомненно.

Как насчёт "лягухоида", который может позволить себе напрягать (и разогревать) себя и свой мозг только в ходе решения сложных задач, а в моменты сна или безделья остывать и замедлять свой метаболизм настолько, что старение значительно замедляется?

Может и можно, "но разве это жизнь"?
Цивилизацию они в таком случае если и построят - но без постоянного шила-в-ж. в виде гомойотермии за на порядки более долгое время, чем мы.

[Maki]

Для сложной жизни - несомненно.

В таком случае, мы можем предположить, что сложная жизнь будет развиваться на углеродной основе, на планетах земного типа, и развиваться по схожему с нами сценарию. И далее использовать земные формы жизни для построения аналогий.

Может и можно, "но разве это жизнь"?
Цивилизацию они в таком случае если и построят - но без постоянного шила-в-ж. в виде гомойотермии за на порядки более долгое время, чем мы.

Ну, полагаю, "амфибиоиды", не станут сильно комплесковать по поводу отсутствия "шила", и будут искренне считать себя венцом эволюции.

Кстати, приходилось читать, что наземные позвоночные возводятся таки к пресноводным двоякодышащим, а вовсе не к морским кистепёрым (которых так любят рисовать на картинках про эволюцию, выходящими на берег моря). Возникает пара вопросов:
1) Следует ли из этого вывод, что морская жизнь сама по себе не способствует развитию разумной жизни, и на планете-океане рыбы навсегда останутся, максимум, тупыми Латимериями?
2) Насколько наземная фауна "обречена" дорасти до теплокровных млекопитающих? Поясню: происхождение наземных позвоночных от пресноводных двоякодышащих, подразумевает достаточно обширные участки суши. Может ли климат и природа этой суши затормозить эволюцию на уровне амфибий или рептилий?
Я бы предположил, что даже влажная планета-болото, будь климат на ней стабилен миллиарды лет, в итоге всё равно способствовала бы эволюции рыб/амфибий до более защищённых, более подвижных, более "энергонасыщенных" и анатомически совершенных рептилий. В свою очередь, начав эксперименты с живорождением, теплокровностью, и отращиванием вибрисс, рептилии неизбежно породили бы млекопитающих. Которые, в итоге, всё равно возглавили бы пищевую пирамиду, и породили разумный вид.
Как затормозить этот процесс?
Глобальная засуха, и стабильно сухой и жаркий климат, в котором развитие теплокровности будет, наоборот, вредить выживанию?
Или сверхдлинный годовой цикл, с зимой, требующий сверхдлинного же анабиоза, и препятствующий развитию теплокровности?
 

[Ultima Thulean]

наземные позвоночные возводятся таки к пресноводным двоякодышащим, а вовсе не к морским кистепёрым

к пресноводным кистепёрым, если такие были, имхо.

[Rattus]

В таком случае, мы можем предположить, что сложная жизнь будет развиваться на углеродной основе, на планетах земного типа, и развиваться по схожему с нами сценарию. И далее использовать земные формы жизни для построения аналогий.

Пожалуй, наиболее разумный подход с учётом всех известных на сегодня природных ограничений.

Следует ли из этого вывод, что морская жизнь сама по себе не способствует развитию разумной жизни, и на планете-океане рыбы навсегда останутся, максимум, тупыми Латимериями?

А вот например хрящевые рыбы - акулы и те же скаты - несмотря на изрядную древность своей "архитектуры" - весьма активные и неглупые создания, при этом живородящие даже. Кажется, что их эволюционный потенциал далеко не исчерпан.
При этом та же человеческая кисть - имеет очень примитивное, можно сказать "базовое" строение - достаточно посмтреть на переднюю лапу лягушки.

[Maki]

к пресноводным кистепёрым

Наверняка были и такие. Это уже к генетикам и палеонтолонгам.
Морское побережье, на мой взгляд, действительно неинтересно. Пляж, скалы, солончаки. То ли дело пресные или солоноватые болота, с изобилием водорослей, лишайников, мхов, червей. моллюсков и насекомых.

Хрящевые рыбы - акулы и те же скаты - несмотря на изрядную древность своей "архитектуры" - весьма активные и неглупые создания, при этом живородящие даже. Кажется, что их эволюционный потенциал далеко не исчерпан.

Очень, очень сложно представить себе условия, при которых их мозг и анатомия смогут развиться так, чтобы обеспечить хотя бы подобие разумной деятельности. И в земном океане. И на океанической планете.
Единственное, пригодное для развития разумной жизни (и хватательных конечностей) место (если немного пофантазировать) - это коралловый риф и мелководье. Можно предположить маловероятный вариант, при котором плавниками цепляются за кораллы и камни при сильном волнении, и затем эволюционировавшая для такого цепляния "кисть" пригождается для разбивания камнями раковин и кораллов, выковыривания добычи из трещин, копания в песке в поисках еды и... удерживания самки при копуляции.
Но головоногие здесь, полагаю, даже более интресные кандидаты.

[Ultima Thulean]

удерживания самки при копуляции.
Но головоногие здесь, полагаю, даже более интересные кандидаты

Тентакли?

[Maki]

Тентакли?

Но эту сторону взаимоотношений цефалоподов и гуманоидных самок лучше, наверное, не обсуждать. 

[Парадоксов Д.]

При этом та же человеческая кисть - имеет очень примитивное, можно сказать "базовое" строение - достаточно посмтреть на переднюю лапу лягушки.

Кстати, о кистях.

Не помню где, но читал, что при выходе на сушу природа экспериментировала с числом пальцев на лапах - от «одного» у какой-то рыбины (у неё башка была бронированная с двумя такими изгибистыми «усами» на манер серпа; сзади вроде была обычная, так вот, она этими жёсткими «усами», цепляясь попеременно за сушу, вроде как могла двигаться) до 8-10.

В итоге победили, в массе своей, пятилапые.

Так вот, где можно посмотреть на шестипалую лапу? Или семи?

Вариант с отсутствием лап (змеи, например) пока не трогаем.

[Парадоксов Д.]

Но головоногие здесь, полагаю, даже более интресные кандидаты.

Восьминог? По-моему, на первом месте из всех кандидатов.

Им бы не помирать после откладывания икры – и, глядишь, новая цивилизация готова.