Совесть/Эволюция - конфликт интересов

[Domovoj]

На фоне личной трагедии, пересматривая отношение к жизни, нашел странным существование совести. Как разум/сознание сформировали эту функцию критической самооценки в процессе эволюции? Сама эволюция неоспорима и подтверждена миллионом примеров, но как функция мешающая индивиду отвоевывать все и вся ни с чем не считаясь могла сформироваться? Стоя на позициях формирования мозга как сложной машины для взаимодействия с окружающим, я искренне не понимаю как это могло возникнуть. Аргументы типа - "что вредно для индивида, полезно для сообщества" не проходят по моему мнению так как эволюция в первую очередь происходит на уровне генома и столь сложный механизм как совесть в нее не вписывается. Бессовестная группа обезьян так же будет успешней обремененной совестью. Эволюция проще. Не интересны так же и аргументы о частице божественного как ничего не объясняющие. Короче хочу обогатить себя умными мыслями на эту тему но не нахожу. P.S. Буду благодарен если меня закидают не гнилыми помидорами а ссылками.

[tala]

Стоя на позициях формирования мозга как сложной машины для взаимодействия с окружающим, я искренне не понимаю как это могло возникнуть.

Глюк в системе. Таких глюков у человеческого сознания много. Любая сложная система без глюков не обходится.

[Domovoj]

Слишком серьезный глюк - мы должны были его изжить за ненадобностью. Эволюция все ненужное убирает быстро 

[tala]

Слишком серьезный глюк - мы должны были его изжить за ненадобностью. Эволюция все ненужное убирает быстро

Не так уж быстро.  У любых видов хватает  ненужного. Идеальных организмов нет.

[ivanij]

Бессовестная группа обезьян так же будет успешней обремененной совестью. Эволюция проще. Не интересны так же и аргументы о частице божественного как ничего не объясняющие. Короче хочу обогатить себя умными мыслями на эту тему но не нахожу. P.S. Буду благодарен если меня закидают не гнилыми помидорами а ссылками.

  Бессовестная группа обезьян не выживет, т.к. обречена на быстрое самоуничтожение. Проще говоря, они сами себя взаимно перегрызут, гораздо раньше, чем это сделали бы, скажем, какие-нибудь хищники.

[tala]

Бессовестная группа обезьян не выживет, т.к. обречена на быстрое самоуничтожение. Проще говоря, они сами себя взаимно перегрызут, гораздо раньше, чем это сделали бы, скажем, какие-нибудь хищники.

К совести это не имеет отношения. У обезьян, что б не перегрызли, эволюцией была придумана иерархия и подчинение авторитету.

[Domovoj]

Бессовестная группа обезьян не выживет, т.к. обречена на быстрое самоуничтожение. Проще говоря, они сами себя взаимно перегрызут, гораздо раньше, чем это сделали бы, скажем, какие-нибудь хищники.

К совести это не имеет отношения. У обезьян, что б не перегрызли, эволюцией была придумана иерархия и подчинение авторитету.

Именно. Есть другие механихмы - совесть зачем???

[BlackMokona]

http://elementy.ru/novosti_nauki/430970/Altruisty_protsvetayut_blagodarya_statisticheskomu_paradoksu
Держите ответ на тему.

Американские микробиологи создали из живых бактерий модельную систему, в которой микробы-альтруисты, производящие с ущербом для себя полезное всей популяции вещество, оказываются в конечном счете в выигрыше несмотря на то, что в каждой отдельной популяции они проигрывают соревнование микробам-эгоистам. Процветание альтруистов обеспечивается благодаря статистическому эффекту, известному под названием «парадокс Симпсона».

Конфликта нету.

Таким образом, естественный отбор, действуя параллельно на двух уровнях — индивидуальном и популяционном, при соблюдении определенных условий может обеспечивать развитие альтруизма даже тогда, когда в каждой отдельно взятой популяции он благоприятствует эгоистам, а альтруистов обрекает на постепенное вымирание.

[tala]

совесть зачем???

Да не зачем. Глюк психики,  поскольку мозг сложно устроен и без глюков обойтись не может.

[Toth]

Способность к самопожертвованию ради других - невыгодна для сохранения отдельного индивида, но выгодна для сохранения группы.

[Инопланетянин]

Был один деятель — освобождал свой народ от химеры совести, да вот не фартануло в конце. Видимо, это достаточно часто повторяется.

[ВадимZero]

"что вредно для индивида, полезно для сообщества" не проходят по моему мнению

Это если социум не устроен так что бы следить за тем что бы индивид был полезен для общества. Если таковые механизмы появляются, совесть вполне может появиться как индивидуальный механизм выживания в обществе. По современным представлениям "совесть" у человека это социальный инстинкт, который входит в группу "непрямого реципроктного альтруизма". Он характерен для небольших груп людей с горизонтальной консолидацией общества(а не вертикальной иерархи)

[Nucleosome]

Бессовестная группа обезьян не выживет, т.к. обречена на быстрое самоуничтожение.

я бы больше сказал - они просто не сформируют группу.

Есть другие механихмы

конечно есть, но они откуда взялись? и потом это:

эволюцией была придумана иерархия и подчинение авторитету.

это другое измерение так сказать связей в группе - вертикальное, для него и в человечьем обществе совесть не нужна (и как правило не проявляется в отношениях начальник-пдчинённый), но помимо иерархии есть и отношение внутри каждого её слоя, есть и отношения разных групп, если им надо объеденится (что вообще основа человеческих сообществ как минимум с неолита) и тут уже вожак-шестёрка не получится просто потому что выраженного вожака нет. ну и чтобы распутать этот клубок такие тонкие материи как совесть и нужны. кстати это:

Был один деятель — освобождал свой народ от химеры совести, да вот не фартануло в конце.

хорошая к тому иллюстрация.

[tala]

и тут уже вожак-шестёрка не получится просто потому что выраженного вожака нет.

Ошибаесь. Вожак появится и в этом случае. Собственно, так протогосударства и формировались: группа гопников с самым крутым бугром во главе  подавляла менее бугристых бугров из соседних групп гопников.

А совесть - просто глюк психики. Она абсолютно ни для чего не нужна.

[ВадимZero]

группа гопников с самым крутым бугром во главе  подавляла менее бугристых

Группа гопников играет сугубо на заведомой слабости и разообщенности людей. Противостоять сплоченной команде людей готовых к самопожертвованию она не может.

А совесть - просто глюк психики.

И этот глюк людей сплачивает, и позволяет выживать.

[tala]

Противостоять сплоченной команде людей готовых к самопожертвованию она не может.

Ну вот я и говорю: самые бугристые и забороли менее бугристых (сплоченность, она тоже от авторитета бугра сильно зависит)

И этот глюк людей сплачивает, и позволяет выживать.

Абсолютно нет. Сплачивает и позволяет выжить осознание вынужденной необходимости работать в команде. Грубо говоря, понимание того, что вне племени я - гарантированный труп, а в группе могу не только выжить но ништяки поиметь. Чистая прагматика. Это к совести отношения не имеет.

А на глюк совести те, у кого этот глюк не обострен, ловят тех, у кого сильно обострен, что приводит зачастую к печальным последствиям для последних. Собственно, искусство манипулирования другими строится в том числе и на апелляции к совести.

[Nucleosome]

Вожак появится и в этом случае.

в итоге возможно, но до этого момента надо ещё дорасти, да и потом вожака можно сместить разными способами и тогда надо будет искать нового и вообще как-то организовываться...

А совесть - просто глюк психики. Она абсолютно ни для чего не нужна.

такие утверждения просто от стремления всё свести в простую, легкопонимаю, неверную схему...

Сплачивает и позволяет выжить осознание вынужденной необходимости работать в команде. Грубо говоря, понимание того, что вне племени я - гарантированный труп, а в группе могу не только выжить но ништяки поиметь. Чистая прагматика. Это к совести отношения не имеет.

а откуда возьмёётся и чем будет движема такая прогматика в чём выражется в каждом случае? от того, что не имеющие её просто стали трупами? а оставшиеся так крепко уяснили себе, что даже не порываются?

Собственно, так протогосударства и формировались: группа гопников с самым крутым бугром во главе  подавляла менее бугристых бугров из соседних групп гопников.

как формировались государства на ранних стадиях сейчас уже сказать трудно, но явно во всех случаях - из племенных союзов, и если бы те формировалсь бы всякими бугристыми, то скорее всего даже до племенной бы структуры не дотянули бы - вне группы может и труп, но и внутри группы будет немало

[альфа666]

Совесть - это, грубо говоря, нравственность. Эдакое противостояние добра и зла в самом себе)) Вот про ее эволюцию:
http://www.youtube.com/watch?v=YIIJ-NjKKbA

[Domovoj]

В современном обществе совесть вроде бы нужна но не так чтобы сильно. Не все испытывают какие то там угрызения поступая плохо, и при этом асоциальными элементами не становятся. Альтруизм на фоне общества потребления так вообще выглядит чем то странным. На кой они были нам древним? Группы и без этого у животных прекрасно формируются. Иерархия и у собак в стае присутствует и реально помогает организованному выживанию группы. Говорить о том что группы с альтруистами выживали лучше групп эгоистов необоснованно. Закрепится и передаватся в поколениях это все равно должно было на уровне индивида, а как совесть и прочее помогали индивиду иметь больше еды, безопасней условия и лучших женщин непонятно - скорее наоборот, альтруист шел на самопожертвование и в развитии генофонда больше не участвовал. Сегодня у нас развитых не всегда высокоморальные поступки могут быть поняты правильно (как пример представьте ребенка из приличной семьи в коллективе гопников)

[Инопланетянин]

Говорить о том что группы с альтруистами выживали лучше групп эгоистов необоснованно.

Ещё раз повторю, имеется пример середины прошлого века, когда общество официально объявившее отказ от совести (химеры совести, если цитировать более точно) было побеждено другим обществом, такого отказа не делавшим и резко не согласившимся уступать им своё жизненное пространство. Более того, есть и более новый пример сторонников того бессовестного общества, которые в данный момент служат отрицательным примером, но не будем углубляться в политику.