(L)RGB съёмка на чб камеру

[mo]

Возник у моего знакомого вопрос. И мне самому стало интересно.
Какие есть варианты стратегии съёмки (L)RGB на чб камеру?
Я вижу какие распространённые схемы цветной съёмки (без узкополосников):

1. L(1), RGB(1)
Обработка заключается в смеси SyntL из всего подряд. Это L-ка, то есть сиинг важен в каждом канале. Или не важен (например, на апохе короткой).

2. RGB(1)
Похоже на предыдущий вариант. По сути, то же самое... а чем отличается? Надо по времени съёмки прикинуть. Но в целом то же самое - syntL + RGB поверх.

3. L(1), RGB(2)
L-ка снимается в отличнейший сиинг. А если не повезло, снимаешь RGB(2). Никаких SyntL, конечно. Цвет снимается скорей "на сдачу", то есть времязатраты на него несопоставимы с L.

Какие ещё есть?

И вот возник вопрос - чем отличается п.1. от п.2.?

[БорисЕ]

Будучи тем самым знакомым, попробую сам ответить.

По п.3 выирышь вроде как понятен и описан.
Интересно порассуждать о сравнении п.1 и п.2 - т.е. в случае отстуствия возможности/желания применять более высокий bin при съемке в цветных каналах

Преимущества схемы 1 [L(bin1) R-G-B (bin1)] перед схемой 2 [R-G-B(bin1)]:
а) SNR 3 кадров L будет лучше чем сумма 1R + 1G + 1B за счет того, что каждый L содержит в 3 раза больше сигнала, чем любой из цветных каналов
б) Получение синтетической суммы R + G + B затрудняет использование сигма клиппинга (в разных каналах одни и теже пиксели могут иметь планово сильно разную яркость)

У схемы 2 можно выделить следующие плюсы:
а) при примении линзовых элементов в оптическом тракте позволет теоретически лучше бороться с хроматической абберацией (фокусировка в отдельных каналах)
б) высокий SNR в отдельных цветных каналах позволяет более эффективно обрабатывать объекты с высоким цветовым контрастом (может коряво написал - но смысл в том, чтобы использовать цветные фильтры как повышатели контраста отдельных объектов; по сути лайт версия того, что делают узкополосные фильтры)


Вопрос - а профессиональные обсерватории используют LRGB подход?

[Грехов Михаил]

У профи LRGB практически нет.... снимают только RGB и возможным подмешиванием в снимок узкополосников или даже УФ/ИК диапазона.

[StarDiver]

Будучи тем самым знакомым, попробую сам ответить.

По п.3 выирышь вроде как понятен и описан.
Интересно порассуждать о сравнении п.1 и п.2 - т.е. в случае отстуствия возможности/желания применять более высокий bin при съемке в цветных каналах

Преимущества схемы 1 [L(bin1) R-G-B (bin1)] перед схемой 2 [R-G-B(bin1)]:
а) SNR 3 кадров L будет лучше чем сумма 1R + 1G + 1B за счет того, что каждый L содержит в 3 раза больше сигнала, чем любой из цветных каналов
б) Получение синтетической суммы R + G + B затрудняет использование сигма клиппинга (в разных каналах одни и теже пиксели могут иметь планово сильно разную яркость)

У схемы 2 можно выделить следующие плюсы:
а) при примении линзовых элементов в оптическом тракте позволет теоретически лучше бороться с хроматической абберацией (фокусировка в отдельных каналах)
б) высокий SNR в отдельных цветных каналах позволяет более эффективно обрабатывать объекты с высоким цветовым контрастом (может коряво написал - но смысл в том, чтобы использовать цветные фильтры как повышатели контраста отдельных объектов; по сути лайт версия того, что делают узкополосные фильтры)


Вопрос - а профессиональные обсерватории используют LRGB подход?

Да, согласен в первом случае помимо SNR так же растет проницаемость на снимке по деталям.
И так же согласен со вторым по цветовой контрастности снимка.
Так же думал над этим вопросом и для себя решил, что все зависит от объекта, если объект цветастый и пыхающий всеми огнями как например М82 лучше убить время на каждый канал отдельно, досняв Л-ку на сдачу. Если хочется проницания как например с шаровиками и звездными скоплениями или где нет буйства красок, то имхо первый, цвет в бин2 - только ради цвета ИМХО быстро но не качественно.

[Infinity]

Вот объясните мне,каким образом (хоть это и не мальца по теме) натягивая/растягивая кадр  бин2 на бин1,первый умудряется не испортить всю картинку и не уничтожить резкость?

[StarDiver]

Вот объясните мне,каким образом (хоть это и не мальца по теме) натягивая/растягивая кадр  бин2 на бин1,первый умудряется не испортить всю картинку и не уничтожить резкость?

Это канал цветности, он не играет роли в разрешении снимка, аналог наложение слоев с параметром "цветность", а вот если использовать как яркостный канал, да будет беда.

[Max_Kozlov]

Вот щас  планирую сентябрьский выезд на Шиджатмаз и думаю какую основную камеру брать. Сбиг STL11K mono и снимать  RGB или LRGB или Атик 11к цветной. Снимать буду на цейс 135 ф2. Атик конечно даст скорость необычайную, сбиг  же разрешалово хорошее даст. Усю голову поломал.

[pavel S]

Вот щас  планирую сентябрьский выезд на Шиджатмаз и думаю какую основную камеру брать. Сбиг STL11K mono и снимать  RGB или LRGB или Атик 11к цветной. Снимать буду на цейс 135 ф2. Атик конечно даст скорость необычайную, сбиг  же разрешалово хорошее даст. Усю голову поломал.

Я бы цветную взял. Какое уж там разрешалово на 135мм. Другое дело, не знаю ваш план съемки. Если пара хороших глубоких снимков, то я  за монохром

[Ivan7enych]

а) при примении линзовых элементов в оптическом тракте позволет теоретически лучше бороться с хроматической абберацией (фокусировка в отдельных каналах)

Это просто хорошее преимущество съемки чб камерой (по сравнению с цветной). При любой стратегии съемки можно вносить поправки фокуса на каждый фильтр.

б) Получение синтетической суммы R + G + B затрудняет использование сигма клиппинга (в разных каналах одни и теже пиксели могут иметь планово сильно разную яркость)

Не затрудняет. Снимается по 7 минимум кадров в каждом фильтре (LRGB или RGB - не важно), и сигмой складываются суммы в каждом фильтре. Затем уже без сигмы складываются суммы в одну общую (синтетический L канал).

[Max_Kozlov]

Я бы цветную взял. Какое уж там разрешалово на 135мм. Другое дело, не знаю ваш план съемки. Если пара хороших глубоких снимков, то я  за монохром

Цейс дает хорошее разрешение, поэтому и ломаю голову. Пиксель 9 мкм у той и другой. Думаю все-таки про монохром и RGB без L канала.

[БорисЕ]

Иван, спасибо за замечания, особенно за sigma clipping.

Нашёл на форуме PixInsight рассуждения Juan Conejero на тему RGB vs LRGB (в тч unbinned):

The extra depth (of using L) comes at a cost, however: more luminance implies less chrominance, so there will always be structures without good chrominance support (that is, grayscale structures, or structures where color saturation is zero or very low) and the chrominance in general will be a comparatively low-SNR data set.
It is like a precision balance: each bit of luminance that you add to the balance (=image) requires the corresponding bit of chrominance to support it, or the balance will be unbalanced (=the image will lack color saturation, especially on the dimmest structures).
...
None of these problems happen with pure RGB images, since the luminance and the chrominance are balanced naturally.

[mo]

Иван, спасибо за замечания, особенно за sigma clipping.

Нашёл на форуме PixInsight рассуждения Juan Conejero на тему RGB vs LRGB (в тч unbinned):
...

Я всё больше склоняюсь к стратегии L(1) RGB(2).
Единственное, чтобы верно выравнять цвет к L-ке, в пиксе при выравнивании нужно не Auto, а специально указывать один из простых алгоритмов интерполяции, типа blilinear, nearest neiboor.. и т.п. сверху списка. Иначе вокруг звёзд чёрные провалы.

Эта стратегия позволяет более эффективно использовать небо, как мне кажется.
L-ка при отличном сиинге без Луны. RGB на сдачу. SNR держим высоким и нет озвученной Хуаном проблемы "серой структуры". А разрешение RGB сознательно уменьшаем не только бинингом, но можно и размытием / шумодавом.

[Max_Kozlov]

Олег, а вот для примера, снимаю L  10 минутами в 1х1 скажем 20 кадров, то RGB в 2х2 сколько кадров снять и какое время брать? Уменьшить в 4 раза?

[mo]

Олег, а вот для примера, снимаю L  10 минутами в 1х1 скажем 20 кадров, то RGB в 2х2 сколько кадров снять и какое время брать? Уменьшить в 4 раза?

"Научно обоснованного" ответа у меня нет. Сам бы послушал умных людей.
Обычно снимаю равномерно RGB(2), больше налегая на L, если Луна позволяет.

[Ivan7enych]

Я всё больше склоняюсь к стратегии L(1) RGB(2).
Единственное, чтобы верно выравнять цвет к L-ке, в пиксе при выравнивании нужно не Auto, а специально указывать один из простых алгоритмов интерполяции, типа blilinear, nearest neiboor.. и т.п. сверху списка. Иначе вокруг звёзд чёрные провалы.

Я не люблю снимать цвет в бининге из-за потери разрешаловки (вылезают цветные ореолы вокруг звезд) и невозможности сложить синтетический L канал.

[mo]

Я не люблю снимать цвет в бининге из-за потери разрешаловки (вылезают цветные ореолы вокруг звезд) и невозможности сложить синтетический L канал.

Да, но тогда ты предъявляешь одинаковые требования к сиингу. То есть, если стоит вопрос как снимать в рамках одной ночи, то да... Но если сегодня FW аж HM... а завтра fw лишь hm...

[БорисЕ]

По итогам наших рассуждения сделал для такие выводы:

1. Если в приоритете эффективность использования съемочного времени, то лучше снимать цвет в бининге [L(1)RGB(2)]
2. Если критична цветность кадра (насыщенные сцены?Много цветных объектов?) и съемочного времени в достатке, то можно снимать RGB(1)  (замечание: нужно делать синтетический L)
3. L(1)RGB(1) как компромисс между 1 и 2.

Единственное, я пока никогда не снимал (2)  и есть какое-то психологическое сопротивлению этой схемы. Буду себя бороть, потом  расскажу о результатах

[Ivan7enych]

Я не люблю снимать цвет в бининге из-за потери разрешаловки (вылезают цветные ореолы вокруг звезд) и невозможности сложить синтетический L канал.

Да, но тогда ты предъявляешь одинаковые требования к сиингу. То есть, если стоит вопрос как снимать в рамках одной ночи, то да... Но если сегодня FW аж HM... а завтра fw лишь hm...

А я никогда не снимал цвет и чб в разные ночи, задавал серию с чередованием всех фильтров после каждого снимка, и снимал 1-3 ночи (сколько времени дадут).

[mo]

По итогам наших рассуждения сделал для такие выводы:

1. Если в приоритете эффективность использования съемочного времени, то лучше снимать цвет в бининге [L(1)RGB(2)]
2. Если критична цветность кадра (насыщенные сцены?Много цветных объектов?) и съемочного времени в достатке, то можно снимать RGB(1)  (замечание: нужно делать синтетический L)
3. L(1)RGB(1) как компромисс между 1 и 2.

Единственное, я пока никогда не снимал (2)  и есть какое-то психологическое сопротивлению этой схемы. Буду себя бороть, потом  расскажу о результатах

А есть ли прирост в п.3 перед п.2.? Или всё зависит от пропорции L перед RGB...

А я никогда не снимал цвет и чб в разные ночи, задавал серию с чередованием всех фильтров после каждого снимка, и снимал 1-3 ночи (сколько времени дадут).

Кстати, отснял я на днях на твой телескоп и вовсе необычный компот. Но ещё не сводил его.
"Кокон" (IC5146) в водороде, так как начал снимать его при Луне. Это будет L.
А ещё без Луны добил цвет в bin2.

Причём, цвет снимал средней выдержкой (400с), а количество - минимально-сигмаклипельное (9 штук получилось).

В том плане, что L-ку (в данном случае Ha) можно было снимать в одну ночь, а цвет - в другую (безлунную) и мешать всё вместе ..., даже если снимать в bin1, значило потерять чёткость. В водороде-то fwhm всяко меньше L-ки.

Но случай нетипичный. Да и ещё не ясно что получится.

[БорисЕ]

А есть ли прирост в п.3 перед п.2.? Или всё зависит от пропорции L перед RGB...

Вроде да...
Там типа теория такая (выше, со ссылкой на Juan'а) - суммарный SNR снимка не изменится, но за счет того, что человеческий глаз намного чувствительнее в яркостном канале, ты как бы забираешь SNR от Saturation и Hue в пользу L. И снимок смотрится лучше