Телескопы покупают здесь


Голосование

Какое соотношение цветового и яркостного канала вы используете?

на 1 час L стараюсь 1 час RGB
4 (40%)
бью цвет на сдачу, но цвета всегда меньше выходит
4 (40%)
точно знаю оптимальное соотношение, позже напишу
0 (0%)
снимаю только в цветных фильтрах
2 (20%)

Проголосовало пользователей: 10

A A A A Автор Тема: (L)RGB съёмка на чб камеру  (Прочитано 2136 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн moАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 458
  • Благодарностей: 957
  • Олег Милантьев - L71 Vedrus Observatory
    • Skype - oleg_milantiev
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от mo
(L)RGB съёмка на чб камеру
« : 17 Авг 2017 [23:21:12] »
Возник у моего знакомого вопрос. И мне самому стало интересно.
Какие есть варианты стратегии съёмки (L)RGB на чб камеру?
Я вижу какие распространённые схемы цветной съёмки (без узкополосников):

1. L(1), RGB(1)
Обработка заключается в смеси SyntL из всего подряд. Это L-ка, то есть сиинг важен в каждом канале. Или не важен (например, на апохе короткой).

2. RGB(1)
Похоже на предыдущий вариант. По сути, то же самое... а чем отличается? Надо по времени съёмки прикинуть. Но в целом то же самое - syntL + RGB поверх.

3. L(1), RGB(2)
L-ка снимается в отличнейший сиинг. А если не повезло, снимаешь RGB(2). Никаких SyntL, конечно. Цвет снимается скорей "на сдачу", то есть времязатраты на него несопоставимы с L.

Какие ещё есть?

И вот возник вопрос - чем отличается п.1. от п.2.?
モ - mo

skype: oleg_milantiev
Сайт обсерватории

Оффлайн БорисЕ

  • ****
  • Сообщений: 315
  • Благодарностей: 216
  • Astromania
    • Сообщения от БорисЕ
    • Astromania
Re: (L)RGB съёмка на чб камеру
« Ответ #1 : 18 Авг 2017 [13:38:10] »
Будучи тем самым знакомым, попробую сам ответить.

По п.3 выирышь вроде как понятен и описан.
Интересно порассуждать о сравнении п.1 и п.2 - т.е. в случае отстуствия возможности/желания применять более высокий bin при съемке в цветных каналах

Преимущества схемы 1 [L(bin1) R-G-B (bin1)] перед схемой 2 [R-G-B(bin1)]:
а) SNR 3 кадров L будет лучше чем сумма 1R + 1G + 1B за счет того, что каждый L содержит в 3 раза больше сигнала, чем любой из цветных каналов
б) Получение синтетической суммы R + G + B затрудняет использование сигма клиппинга (в разных каналах одни и теже пиксели могут иметь планово сильно разную яркость)

У схемы 2 можно выделить следующие плюсы:
а) при примении линзовых элементов в оптическом тракте позволет теоретически лучше бороться с хроматической абберацией (фокусировка в отдельных каналах)
б) высокий SNR в отдельных цветных каналах позволяет более эффективно обрабатывать объекты с высоким цветовым контрастом (может коряво написал - но смысл в том, чтобы использовать цветные фильтры как повышатели контраста отдельных объектов; по сути лайт версия того, что делают узкополосные фильтры)


Вопрос - а профессиональные обсерватории используют LRGB подход?

Удаленная обcерватория в Краснодарском крае: N320/4.5|WS-180|Atik383L+ mono|ASA 3" х0.95|Ivan7enych FW/OAG|SX Lodestar X2|Baader LRBGHaOiiiSii 36mm

SW 250/4, SW 200/4, SW80ED, SW100+Coronado PST, HEQ5, NEQ6 Rowan Belt Modification, AstroTrac TT32
KomakorrF4, Baader RCC, Baader OAG, DatysonT7M, Canon 450Da, Canon IS 15x50

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 32 125
  • Благодарностей: 797
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Re: (L)RGB съёмка на чб камеру
« Ответ #2 : 18 Авг 2017 [14:33:37] »
У профи LRGB практически нет.... снимают только RGB и возможным подмешиванием в снимок узкополосников или даже УФ/ИК диапазона.
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 +3"Flat+HEQ-5Pro + QHY-5 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4. Pluto - сами знаете кто....

Онлайн StarDiver

  • *****
  • Сообщений: 4 270
  • Благодарностей: 518
  • Сергей
    • Instagram: sergey_psp
    • Сообщения от StarDiver
Re: (L)RGB съёмка на чб камеру
« Ответ #3 : 18 Авг 2017 [15:01:41] »
Будучи тем самым знакомым, попробую сам ответить.

По п.3 выирышь вроде как понятен и описан.
Интересно порассуждать о сравнении п.1 и п.2 - т.е. в случае отстуствия возможности/желания применять более высокий bin при съемке в цветных каналах

Преимущества схемы 1 [L(bin1) R-G-B (bin1)] перед схемой 2 [R-G-B(bin1)]:
а) SNR 3 кадров L будет лучше чем сумма 1R + 1G + 1B за счет того, что каждый L содержит в 3 раза больше сигнала, чем любой из цветных каналов
б) Получение синтетической суммы R + G + B затрудняет использование сигма клиппинга (в разных каналах одни и теже пиксели могут иметь планово сильно разную яркость)

У схемы 2 можно выделить следующие плюсы:
а) при примении линзовых элементов в оптическом тракте позволет теоретически лучше бороться с хроматической абберацией (фокусировка в отдельных каналах)
б) высокий SNR в отдельных цветных каналах позволяет более эффективно обрабатывать объекты с высоким цветовым контрастом (может коряво написал - но смысл в том, чтобы использовать цветные фильтры как повышатели контраста отдельных объектов; по сути лайт версия того, что делают узкополосные фильтры)


Вопрос - а профессиональные обсерватории используют LRGB подход?

Да, согласен в первом случае помимо SNR так же растет проницаемость на снимке по деталям.
И так же согласен со вторым по цветовой контрастности снимка.
Так же думал над этим вопросом и для себя решил, что все зависит от объекта, если объект цветастый и пыхающий всеми огнями как например М82 лучше убить время на каждый канал отдельно, досняв Л-ку на сдачу. Если хочется проницания как например с шаровиками и звездными скоплениями или где нет буйства красок, то имхо первый, цвет в бин2 - только ради цвета ИМХО быстро но не качественно.
Адепт городского астрофото. :)

SC Celestron EdgeHD 1100 / APO William Optics FLT 98

Хочешь разорить человека, подари ему телескоп.
http://www.astrobin.com/users/StarDiver/

Оффлайн Infinity

  • *****
  • Сообщений: 8 714
  • Благодарностей: 271
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от Infinity
Re: (L)RGB съёмка на чб камеру
« Ответ #4 : 18 Авг 2017 [16:08:05] »
Вот объясните мне,каким образом (хоть это и не мальца по теме) натягивая/растягивая кадр  бин2 на бин1,первый умудряется не испортить всю картинку и не уничтожить резкость?
« Последнее редактирование: 18 Авг 2017 [16:57:24] от Infinity »
SW Quattro 8S/ES 2" HR Coma Corrector/HERCULES OAG 2", Astro-Tech AT66ED, Samyang 135 f/2.2  
AZ-EQ6GT/HEQ5
ASI1600MM-C/ZWO290MM-mini/QHY290M/ZWO EFW (8 x 1.25″)/LRGBHaOIIISII - Baader
Canon 6D,450D,2000Da,Celestron 12x60
https://deepskyhosting.com/Infinity

Онлайн StarDiver

  • *****
  • Сообщений: 4 270
  • Благодарностей: 518
  • Сергей
    • Instagram: sergey_psp
    • Сообщения от StarDiver
Re: (L)RGB съёмка на чб камеру
« Ответ #5 : 18 Авг 2017 [17:18:35] »
Вот объясните мне,каким образом (хоть это и не мальца по теме) натягивая/растягивая кадр  бин2 на бин1,первый умудряется не испортить всю картинку и не уничтожить резкость?

Это канал цветности, он не играет роли в разрешении снимка, аналог наложение слоев с параметром "цветность", а вот если использовать как яркостный канал, да будет беда.
Адепт городского астрофото. :)

SC Celestron EdgeHD 1100 / APO William Optics FLT 98

Хочешь разорить человека, подари ему телескоп.
http://www.astrobin.com/users/StarDiver/

Оффлайн Max_Kozlov

  • *****
  • Сообщений: 1 536
  • Благодарностей: 106
    • Сообщения от Max_Kozlov
Re: (L)RGB съёмка на чб камеру
« Ответ #6 : 19 Авг 2017 [08:11:50] »
Вот щас  планирую сентябрьский выезд на Шиджатмаз и думаю какую основную камеру брать. Сбиг STL11K mono и снимать  RGB или LRGB или Атик 11к цветной. Снимать буду на цейс 135 ф2. Атик конечно даст скорость необычайную, сбиг  же разрешалово хорошее даст. Усю голову поломал.
Мы: Господи, а секс без любви это грех?
Он: Да что вы пристали к этому сексу, без любви все грех!

Оффлайн pavel S

  • *****
  • Сообщений: 3 457
  • Благодарностей: 654
    • Сообщения от pavel S
Re: (L)RGB съёмка на чб камеру
« Ответ #7 : 19 Авг 2017 [14:26:30] »
Вот щас  планирую сентябрьский выезд на Шиджатмаз и думаю какую основную камеру брать. Сбиг STL11K mono и снимать  RGB или LRGB или Атик 11к цветной. Снимать буду на цейс 135 ф2. Атик конечно даст скорость необычайную, сбиг  же разрешалово хорошее даст. Усю голову поломал.
Я бы цветную взял. Какое уж там разрешалово на 135мм. Другое дело, не знаю ваш план съемки. Если пара хороших глубоких снимков, то я  за монохром

Оффлайн Ivan7enych

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 834
  • Благодарностей: 500
  • Ионов Иван
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Ivan7enych
    • Астропроекты и астрософт
Re: (L)RGB съёмка на чб камеру
« Ответ #8 : 19 Авг 2017 [15:05:51] »
а) при примении линзовых элементов в оптическом тракте позволет теоретически лучше бороться с хроматической абберацией (фокусировка в отдельных каналах)
Это просто хорошее преимущество съемки чб камерой (по сравнению с цветной). При любой стратегии съемки можно вносить поправки фокуса на каждый фильтр.

б) Получение синтетической суммы R + G + B затрудняет использование сигма клиппинга (в разных каналах одни и теже пиксели могут иметь планово сильно разную яркость)
Не затрудняет. Снимается по 7 минимум кадров в каждом фильтре (LRGB или RGB - не важно), и сигмой складываются суммы в каждом фильтре. Затем уже без сигмы складываются суммы в одну общую (синтетический L канал).
« Последнее редактирование: 19 Авг 2017 [15:25:16] от Ivan7enych »
Видео отчеты мастерской
телескопы - 320 астросиб на удаленке, 230мм - Каминский, Televue NP101is

Оффлайн Max_Kozlov

  • *****
  • Сообщений: 1 536
  • Благодарностей: 106
    • Сообщения от Max_Kozlov
Re: (L)RGB съёмка на чб камеру
« Ответ #9 : 19 Авг 2017 [15:37:08] »
Я бы цветную взял. Какое уж там разрешалово на 135мм. Другое дело, не знаю ваш план съемки. Если пара хороших глубоких снимков, то я  за монохром
Цейс дает хорошее разрешение, поэтому и ломаю голову. Пиксель 9 мкм у той и другой. Думаю все-таки про монохром и RGB без L канала.
Мы: Господи, а секс без любви это грех?
Он: Да что вы пристали к этому сексу, без любви все грех!

Оффлайн БорисЕ

  • ****
  • Сообщений: 315
  • Благодарностей: 216
  • Astromania
    • Сообщения от БорисЕ
    • Astromania
Re: (L)RGB съёмка на чб камеру
« Ответ #10 : 22 Авг 2017 [01:08:59] »
Иван, спасибо за замечания, особенно за sigma clipping.

Нашёл на форуме PixInsight рассуждения Juan Conejero на тему RGB vs LRGB (в тч unbinned):
Цитата
The extra depth (of using L) comes at a cost, however: more luminance implies less chrominance, so there will always be structures without good chrominance support (that is, grayscale structures, or structures where color saturation is zero or very low) and the chrominance in general will be a comparatively low-SNR data set.
It is like a precision balance: each bit of luminance that you add to the balance (=image) requires the corresponding bit of chrominance to support it, or the balance will be unbalanced (=the image will lack color saturation, especially on the dimmest structures).
...
None of these problems happen with pure RGB images, since the luminance and the chrominance are balanced naturally.


Удаленная обcерватория в Краснодарском крае: N320/4.5|WS-180|Atik383L+ mono|ASA 3" х0.95|Ivan7enych FW/OAG|SX Lodestar X2|Baader LRBGHaOiiiSii 36mm

SW 250/4, SW 200/4, SW80ED, SW100+Coronado PST, HEQ5, NEQ6 Rowan Belt Modification, AstroTrac TT32
KomakorrF4, Baader RCC, Baader OAG, DatysonT7M, Canon 450Da, Canon IS 15x50

Оффлайн moАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 458
  • Благодарностей: 957
  • Олег Милантьев - L71 Vedrus Observatory
    • Skype - oleg_milantiev
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от mo
Re: (L)RGB съёмка на чб камеру
« Ответ #11 : 22 Авг 2017 [07:01:06] »
Иван, спасибо за замечания, особенно за sigma clipping.

Нашёл на форуме PixInsight рассуждения Juan Conejero на тему RGB vs LRGB (в тч unbinned):
...

Я всё больше склоняюсь к стратегии L(1) RGB(2).
Единственное, чтобы верно выравнять цвет к L-ке, в пиксе при выравнивании нужно не Auto, а специально указывать один из простых алгоритмов интерполяции, типа blilinear, nearest neiboor.. и т.п. сверху списка. Иначе вокруг звёзд чёрные провалы.

Эта стратегия позволяет более эффективно использовать небо, как мне кажется.
L-ка при отличном сиинге без Луны. RGB на сдачу. SNR держим высоким и нет озвученной Хуаном проблемы "серой структуры". А разрешение RGB сознательно уменьшаем не только бинингом, но можно и размытием / шумодавом.
モ - mo

skype: oleg_milantiev
Сайт обсерватории

Оффлайн Max_Kozlov

  • *****
  • Сообщений: 1 536
  • Благодарностей: 106
    • Сообщения от Max_Kozlov
Re: (L)RGB съёмка на чб камеру
« Ответ #12 : 22 Авг 2017 [07:59:50] »
Олег, а вот для примера, снимаю L  10 минутами в 1х1 скажем 20 кадров, то RGB в 2х2 сколько кадров снять и какое время брать? Уменьшить в 4 раза?
Мы: Господи, а секс без любви это грех?
Он: Да что вы пристали к этому сексу, без любви все грех!

Оффлайн moАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 458
  • Благодарностей: 957
  • Олег Милантьев - L71 Vedrus Observatory
    • Skype - oleg_milantiev
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от mo
Re: (L)RGB съёмка на чб камеру
« Ответ #13 : 22 Авг 2017 [16:31:43] »
Олег, а вот для примера, снимаю L  10 минутами в 1х1 скажем 20 кадров, то RGB в 2х2 сколько кадров снять и какое время брать? Уменьшить в 4 раза?
"Научно обоснованного" ответа у меня нет. Сам бы послушал умных людей.
Обычно снимаю равномерно RGB(2), больше налегая на L, если Луна позволяет.
モ - mo

skype: oleg_milantiev
Сайт обсерватории

Оффлайн Ivan7enych

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 834
  • Благодарностей: 500
  • Ионов Иван
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Ivan7enych
    • Астропроекты и астрософт
Re: (L)RGB съёмка на чб камеру
« Ответ #14 : 22 Авг 2017 [16:44:13] »
Я всё больше склоняюсь к стратегии L(1) RGB(2).
Единственное, чтобы верно выравнять цвет к L-ке, в пиксе при выравнивании нужно не Auto, а специально указывать один из простых алгоритмов интерполяции, типа blilinear, nearest neiboor.. и т.п. сверху списка. Иначе вокруг звёзд чёрные провалы.
Я не люблю снимать цвет в бининге из-за потери разрешаловки (вылезают цветные ореолы вокруг звезд) и невозможности сложить синтетический L канал.
Видео отчеты мастерской
телескопы - 320 астросиб на удаленке, 230мм - Каминский, Televue NP101is

Оффлайн moАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 458
  • Благодарностей: 957
  • Олег Милантьев - L71 Vedrus Observatory
    • Skype - oleg_milantiev
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от mo
Re: (L)RGB съёмка на чб камеру
« Ответ #15 : 22 Авг 2017 [17:07:20] »
Я не люблю снимать цвет в бининге из-за потери разрешаловки (вылезают цветные ореолы вокруг звезд) и невозможности сложить синтетический L канал.
Да, но тогда ты предъявляешь одинаковые требования к сиингу. То есть, если стоит вопрос как снимать в рамках одной ночи, то да... Но если сегодня FW аж HM... а завтра fw лишь hm... :)
モ - mo

skype: oleg_milantiev
Сайт обсерватории

Оффлайн БорисЕ

  • ****
  • Сообщений: 315
  • Благодарностей: 216
  • Astromania
    • Сообщения от БорисЕ
    • Astromania
Re: (L)RGB съёмка на чб камеру
« Ответ #16 : 23 Авг 2017 [13:41:39] »
По итогам наших рассуждения сделал для такие выводы:

1. Если в приоритете эффективность использования съемочного времени, то лучше снимать цвет в бининге [L(1)RGB(2)]
2. Если критична цветность кадра (насыщенные сцены?Много цветных объектов?) и съемочного времени в достатке, то можно снимать RGB(1)  (замечание: нужно делать синтетический L)
3. L(1)RGB(1) как компромисс между 1 и 2.

Единственное, я пока никогда не снимал (2)  и есть какое-то психологическое сопротивлению этой схемы. Буду себя бороть, потом  расскажу о результатах :)

Удаленная обcерватория в Краснодарском крае: N320/4.5|WS-180|Atik383L+ mono|ASA 3" х0.95|Ivan7enych FW/OAG|SX Lodestar X2|Baader LRBGHaOiiiSii 36mm

SW 250/4, SW 200/4, SW80ED, SW100+Coronado PST, HEQ5, NEQ6 Rowan Belt Modification, AstroTrac TT32
KomakorrF4, Baader RCC, Baader OAG, DatysonT7M, Canon 450Da, Canon IS 15x50

Оффлайн Ivan7enych

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 834
  • Благодарностей: 500
  • Ионов Иван
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Сообщения от Ivan7enych
    • Астропроекты и астрософт
Re: (L)RGB съёмка на чб камеру
« Ответ #17 : 23 Авг 2017 [14:35:04] »
Я не люблю снимать цвет в бининге из-за потери разрешаловки (вылезают цветные ореолы вокруг звезд) и невозможности сложить синтетический L канал.
Да, но тогда ты предъявляешь одинаковые требования к сиингу. То есть, если стоит вопрос как снимать в рамках одной ночи, то да... Но если сегодня FW аж HM... а завтра fw лишь hm... :)
А я никогда не снимал цвет и чб в разные ночи, задавал серию с чередованием всех фильтров после каждого снимка, и снимал 1-3 ночи (сколько времени дадут).
Видео отчеты мастерской
телескопы - 320 астросиб на удаленке, 230мм - Каминский, Televue NP101is

Оффлайн moАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 16 458
  • Благодарностей: 957
  • Олег Милантьев - L71 Vedrus Observatory
    • Skype - oleg_milantiev
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от mo
Re: (L)RGB съёмка на чб камеру
« Ответ #18 : 23 Авг 2017 [18:02:40] »
По итогам наших рассуждения сделал для такие выводы:

1. Если в приоритете эффективность использования съемочного времени, то лучше снимать цвет в бининге [L(1)RGB(2)]
2. Если критична цветность кадра (насыщенные сцены?Много цветных объектов?) и съемочного времени в достатке, то можно снимать RGB(1)  (замечание: нужно делать синтетический L)
3. L(1)RGB(1) как компромисс между 1 и 2.

Единственное, я пока никогда не снимал (2)  и есть какое-то психологическое сопротивлению этой схемы. Буду себя бороть, потом  расскажу о результатах :)
А есть ли прирост в п.3 перед п.2.? Или всё зависит от пропорции L перед RGB...

А я никогда не снимал цвет и чб в разные ночи, задавал серию с чередованием всех фильтров после каждого снимка, и снимал 1-3 ночи (сколько времени дадут).

Кстати, отснял я на днях на твой телескоп и вовсе необычный компот. Но ещё не сводил его.
"Кокон" (IC5146) в водороде, так как начал снимать его при Луне. Это будет L.
А ещё без Луны добил цвет в bin2.

Причём, цвет снимал средней выдержкой (400с), а количество - минимально-сигмаклипельное (9 штук получилось).

В том плане, что L-ку (в данном случае Ha) можно было снимать в одну ночь, а цвет - в другую (безлунную) и мешать всё вместе ..., даже если снимать в bin1, значило потерять чёткость. В водороде-то fwhm всяко меньше L-ки.

Но случай нетипичный. Да и ещё не ясно что получится.
モ - mo

skype: oleg_milantiev
Сайт обсерватории

Оффлайн БорисЕ

  • ****
  • Сообщений: 315
  • Благодарностей: 216
  • Astromania
    • Сообщения от БорисЕ
    • Astromania
Re: (L)RGB съёмка на чб камеру
« Ответ #19 : 23 Авг 2017 [20:00:36] »
А есть ли прирост в п.3 перед п.2.? Или всё зависит от пропорции L перед RGB...
Вроде да...
Там типа теория такая (выше, со ссылкой на Juan'а) - суммарный SNR снимка не изменится, но за счет того, что человеческий глаз намного чувствительнее в яркостном канале, ты как бы забираешь SNR от Saturation и Hue в пользу L. И снимок смотрится лучше :)

Удаленная обcерватория в Краснодарском крае: N320/4.5|WS-180|Atik383L+ mono|ASA 3" х0.95|Ivan7enych FW/OAG|SX Lodestar X2|Baader LRBGHaOiiiSii 36mm

SW 250/4, SW 200/4, SW80ED, SW100+Coronado PST, HEQ5, NEQ6 Rowan Belt Modification, AstroTrac TT32
KomakorrF4, Baader RCC, Baader OAG, DatysonT7M, Canon 450Da, Canon IS 15x50