A A A A Автор Тема: Максимальный диаметр рефрактора Аполар из обычных стекол?  (Прочитано 1746 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн mdАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 224
  • Благодарностей: 11
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от md
Каковы предельные возможности рефракторов по схеме Аполар при использовании только обычных стекол? Судя по результатам тестов вторичный спектр Аполара 125 в диапазоне C-F почти в 20 раз меньше чем для ахроматического рефрактора той же светосилы.


 Можно ли например увеличить вдвое диаметр Аполара 125(150) и сохранить апохроматическое изображение на оси и приемлимое качество изображения по полю?

http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=109160

http://www.astrotreff.de/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=101255&whichpage=4



« Последнее редактирование: 20 Июл 2017 [05:00:31] от md »

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 32 146
  • Благодарностей: 796
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
Да ради бога.... сохраняйте или уменьшайте светосилу и будет вам счастье. Вплоть до такого диаметра, при котором телескоп уже будет трудно изготовить, перевозить и устанавливать. Никаких преград в плане расчета оптики не существует.
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 +3"Flat+HEQ-5Pro + QHY-5 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4. Pluto - сами знаете кто....

Оффлайн nolv

  • *****
  • Сообщений: 2 281
  • Благодарностей: 165
    • Сообщения от nolv
Никаких преград в плане расчета оптики не существует.

Когда не владеешь вопросом лучше промолчать.

Оффлайн Грехов Михаил

  • *****
  • Сообщений: 32 146
  • Благодарностей: 796
  • Вон с форума мракобесие, ложь, фальшь и дебилизм!!
    • Сообщения от Грехов Михаил
В смысле? Спроектировать можно рефрактор с нужными параметрами хоть 2метра диаметром.... хоть 3. А вот изготовить и потом еще без проблем эксплуатировать (вроде провисания массивных линз) -дело совсем другое.   
Manfrotto 055XPROB + 808 RC4 + Fujinon 16x70 FMT-SX2. TS APO 102/714 +3"Flat+HEQ-5Pro + QHY-5 + ES 20/100, ES 9/100, Radian 4. Pluto - сами знаете кто....

Оффлайн Agas

  • *****
  • Сообщений: 790
  • Благодарностей: 49
    • Сообщения от Agas
    • Официальный сайт НПЗ
Для производства был подготовлен вариант Аполара 200/6.
Максимальный размер, который прорабатывался – 400/5.8

Оффлайн Владимир Николаевич

  • *****
  • Сообщений: 22 932
  • Благодарностей: 346
  • Takahashi Россия и QHYCCD Poccия
    • Skype - gromozeka12    вайбер +7 903 610-62-15
    • Сообщения от Владимир Николаевич
Да ради бога.... сохраняйте или уменьшайте светосилу и будет вам счастье..
На оси будет... Но автор темы спрашивает про "приемлемое" качество по полю... А вот это пока недостижимо!
Клевцов 470мм - 2экз, Доб 355мм, Доб 254, МАК Сантел 230мм, АПО 180мм на Losmandy Titan, бино 150мм, бино 70ED, 70 Non-ED, 28х110, БМТ-110 на колонне, ТПБ-2 на треноге, 10х42ED, 10х50ED.

Оффлайн mdАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 224
  • Благодарностей: 11
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от md

Максимальный размер, который прорабатывался – 400/5.8


Какое качество изображения у этого телескопа? Используются ли в нем обычные марки стекол? Насколько высоки требования к точности изготовления и юстировки линз?

Апохроматические телескопы обычной конструкции продаются по неадекватно высоким ценам, например:

http://www.astroshop.eu/apm-apochromatic-refractor-ap-356-4270-cnc-ii-ota/p,8507
356/4270 мм апохромат за 538 тыс Евро.

Аполар с тем же диаметром первой линзы будет вдвое короче, легче и на два порядка дешевле.

« Последнее редактирование: 21 Июл 2017 [00:52:38] от md »

Оффлайн Agas

  • *****
  • Сообщений: 790
  • Благодарностей: 49
    • Сообщения от Agas
    • Официальный сайт НПЗ
Какое качество изображения у этого телескопа?
Близкое к дифракционному.

Используются ли в нем обычные марки стекол?
В Аполаре особые стекла не используются.

Насколько высоки требования к точности изготовления и юстировки линз?
Конструкция разрабатывалась под технологические возможности НПЗ.

Аполар с тем же диаметром первой линзы будет вдвое короче, легче и на два порядка дешевле.
Возможно. Однако, к сожалению, у завода в настоящее время совсем другие приоритеты. Но, кстати сказать, сама Аполаровская схема с успехом применяется и в профильной продукции завода. Ведь она позволяет изготавливать полноценные апохроматы даже из стекла сотой серии, о чем раньше и не мечтали!

Оффлайн mdАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 224
  • Благодарностей: 11
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от md
Производство Аполаров большого диаметра - 400-800 мм могло бы приносить высокие прибыли от экспортных продаж, особенно с учетом того что в мире достаточно много людей готовых переплачивать за апохроматические телескопы.
Возможно ли использование патента на Аполары частными фирмами, конечно при условии оплаты патентных платежей авторам изобретения? Является ли схема Аполара уникальной, первой в своем роде или же есть более ранние патенты 20 века?

Оффлайн библиограф

  • *****
  • Сообщений: 5 704
  • Благодарностей: 388
    • Сообщения от библиограф
Цитата
Является ли схема Аполара уникальной, первой в своем роде или же есть более ранние патенты 20 века?
Всё началось ещё в 1828 году:
"Ein Beitrag zur Verbesserung achromatischer Objektive" in Baugartners und Ettinghausens Zeitschrift für Physik und Mathematik 4 (1828), pp. 257-276
Dialyte telescope см. стр.55 в увлекательной книжке Peter L. Manly
https://books.google.ru/books?id=sEyCQEqLAnIC&printsec=frontcover&dq=manly+unusual+telescope&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiT2Nf865vVAhVRlxQKHfQfB88Q6AEIJjAA#v=onepage&q=manly%20unusual%20telescope&f=false
 также
http://rohr.aiax.de/Chapter%205.htm
и вариации на тему:
http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?bibcode=2007JBAA..117...29W&db_key=AST&page_ind=0&plate_select=NO&data_type=GIF&type=SCREEN_GIF&classic=YES
Цитата
Производство Аполаров большого диаметра - 400-800 мм могло бы приносить высокие прибыли от экспортных продаж
Уже приносит прибыли, но не НПЗ :(
http://www.zerochromat.net/super-zerochromats.html
« Последнее редактирование: 22 Июл 2017 [06:58:27] от библиограф »

Оффлайн ORSA

  • *****
  • Сообщений: 5 288
  • Благодарностей: 111
  • Дети важней чем наука
    • Сообщения от ORSA
Но, кстати сказать, сама Аполаровская схема с успехом применяется и в профильной продукции завода.
т.е. Есть хороший задел по механике ... И если завод когда нибудь продолжит выпуск аполаров, мы получим телескопы которые будут успешно держать заводскую юстировку даже после небольшого авианалета
:)
БПЦ 10x40; Nikon 7x50; MT3S; Vixen Porta ll; SQM L; Foton 7x35; SW BKP 2501; HDAZ; HEQ5 pro; SW 180MAK; APO

Оффлайн Алексей Юдин

  • *****
  • Сообщений: 28 198
  • Благодарностей: 1061
  • Так-с, где тут у Вас Кровавое Мясное Бодалово?
    • Сообщения от Алексей Юдин
http://www.astroshop.eu/apm-apochromatic-refractor-ap-356-4270-cnc-ii-ota/p,8507
356/4270 мм апохромат за 538 тыс Евро.

Аполар с тем же диаметром первой линзы будет вдвое короче, легче и на два порядка дешевле.
Аполар длиннее своего фокуса.
Легче он не будет, т.к. придётся разнесенные линзы надёжно крепить - достаточно сравнить А-125 и ЕД120, например.
Ну и насчёт "дешевле" - ни о каких "двух порядках" речи идти не будет - ни в пятёрку, ни в пятнашку евро такая труба не уложится.

АПО дорог не потому что стекло дорогое. А потому что производство и применение линз с такими параметрами крайне дорого.

Оффлайн A-tan

  • *****
  • Сообщений: 915
  • Благодарностей: 86
  • Роман Боченков ЮАО Урания
    • Сообщения от A-tan
Ну даже если просто 50к вместо 538 это уже заявка на мировом рынке. Хотя конечно в России за такие бабки телескоп вряд ли найдет владельца.
Вселенная не только необычнее, чем мы себе представляем, она необычнее, чем мы можем себе представить. А.Кларк.©



Оффлайн ROVIAN

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 40 656
  • Благодарностей: 681
  • RV6LOT Icom IC-775DSP
    • Skype - cometinvestigator
    • Сообщения от ROVIAN
    • Астрономия в Ростове-на-Дону
Ну даже если просто 50к вместо 538 это уже заявка на мировом рынке. Хотя конечно в России за такие бабки телескоп вряд ли найдет владельца.
356 мм найдёт и среди любителей (правда не много) и Планетарии и ВУЗы купят
80ED+SW0.85/HEQ5/QHY8L/QHY5-II,
203/1000/HEQ5/МРСС/STF-8300/QHY5-II

Hand made от 165 до 450
Canon 5DM2, 5DM4, Nikon 5600 (SY 14/2.8, EF 70-200/4L,ED AF-S NIKKOR 28-300mm)  

Оффлайн mdАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 224
  • Благодарностей: 11
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от md
В телескопе Zerochromat , в отличие от Аполара ,используется схема с зафокальным корректором. Для значительного уменьшения диаметра корректора применяется коллективная линза. Недостаток такого телескопа- малая светосила 1:12-1:13 и применение двух зеркал для уменьшения габаритов трубы втрое. Кроме того в корректоре используются особые стекла, хотя его диаметр может быть значительно меньше 1/3 диаметра главной линзы телескопа.

https://www.cloudynights.com/topic/359480-the-retrofocally-corrected-dialyte/
https://www.cloudynights.com/topic/310497-the-wall-hypochromatic-refractor-works/

https://www.cloudynights.com/topic/224752-a-new-refractor-concept/
https://www.cloudynights.com/topic/430588-jw250hypo/

https://www.cloudynights.com/topic/477586-hypochromat-is-in-home/
https://www.cloudynights.com/topic/430405-the-hypochromat-goes-to-france/



Эти телескопы производятся с линзой до 610 мм и ценой 600000 фунтов, предоплатой 60 процентов и сроком изготовления 15 месяцев.
http://www.zerochromat.net/super-zerochromats.html

Аполар же короче и не использует особые стекла и высокоточные плоские зеркала.





Цитата
Является ли схема Аполара уникальной, первой в своем роде или же есть более ранние патенты 20 века?
Всё началось ещё в 1828 году:
"Ein Beitrag zur Verbesserung achromatischer Objektive" in Baugartners und Ettinghausens Zeitschrift für Physik und Mathematik 4 (1828), pp. 257-276
Dialyte telescope см. стр.55 в увлекательной книжке Peter L. Manly
https://books.google.ru/books?id=sEyCQEqLAnIC&printsec=frontcover&dq=manly+unusual+telescope&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiT2Nf865vVAhVRlxQKHfQfB88Q6AEIJjAA#v=onepage&q=manly%20unusual%20telescope&f=false
 также
http://rohr.aiax.de/Chapter%205.htm
и вариации на тему:
http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?bibcode=2007JBAA..117...29W&db_key=AST&page_ind=0&plate_select=NO&data_type=GIF&type=SCREEN_GIF&classic=YES
Цитата
Производство Аполаров большого диаметра - 400-800 мм могло бы приносить высокие прибыли от экспортных продаж
Уже приносит прибыли, но не НПЗ :(
http://www.zerochromat.net/super-zerochromats.html
« Последнее редактирование: 22 Июл 2017 [13:43:48] от md »

Оффлайн Роман из Талицы

  • *****
  • Сообщений: 1 148
  • Благодарностей: 48
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Роман из Талицы
Здесь тоже начинали говорить о Zerochromat Zerochromat from UK
А здесь отчёт и сравнение с ТЕК140 http://www.cloudynights.com/topic/475996-zerochromat-is-in-home/

Оффлайн Agas

  • *****
  • Сообщений: 790
  • Благодарностей: 49
    • Сообщения от Agas
    • Официальный сайт НПЗ
Возможно ли использование патента на Аполары частными фирмами, конечно при условии оплаты патентных платежей авторам изобретения?
Естественно. Ведь патенты для того и пишутся. Другое дело что для небольшой частной фирмы это будет непросто – на коленке подобную систему качественно не сделать.

И если завод когда нибудь продолжит выпуск аполаров, мы получим телескопы которые будут успешно держать заводскую юстировку даже после небольшого авианалета
Кстати да, как оказалось схема Аполара и в самом деле держит юстировку лучше классических схем, что очень важно для прицельных устройств.

Аполар длиннее своего фокуса.
Да, действительно, первые поколения Аполаров были немного длиннее фокуса (примерно на 12%). Последние поколения имеют длину равную фокусу (это условие при оптимизации). А вообще говоря, в данном случае длина системы это, как и обычно, просто вопрос компромисса между габаритами и качеством изображения.

Легче он не будет, т.к. придётся разнесенные линзы надёжно крепить - достаточно сравнить А-125 и ЕД120, например.
Сравниваем:
А-100 – 6кг,  Esprit 100 ED – 6.3кг
А-125 – 8кг,  Esprit 120ED - 9.6кг
А-150 – 10кг, Esprit 150ED – 14,5кг
Ну и?

АПО дорог не потому что стекло дорогое. А потому что производство и применение линз с такими параметрами крайне дорого.
Основной вклад в стоимость настоящего АПО дают цена особого стекла и дополнительные затраты связанные с необходимостью пересчета по плавкам. Ни того ни другого в Аполаре нет. Есть большее количество обычных линз и обычной механики, суммарная цена которых гораздо меньше цены особого стекла и проблем с ним связанных


Оффлайн SAY

  • *****
  • Сообщений: 12 789
  • Благодарностей: 350
    • Сообщения от SAY
Ну даже если просто 50к вместо 538 это уже заявка на мировом рынке. Хотя конечно в России за такие бабки телескоп вряд ли найдет владельца.
Да кому такой Аполар нужен на мировом рынке?
Ахромат SW 15012+Х1
Ньютон 10" с ДЗ 40/фокус 1250 + GP-DX GTS
EQ Доб 14"-70/1680 RA/DEC drives + SW80x350
SkyWatcher 100ED PRO + HEQ-5 PRO
SW1206 / DS80x600 2" / DS80x400 2" + JWT1

Оффлайн Yuri P.

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 2 980
  • Благодарностей: 300
    • Сообщения от Yuri P.
Да кому такой Аполар нужен на мировом рынке?
- ответ очевиден, и одинаков для подобных систем. Привожу попытки вызвать интерес к Zerochromat, UK  на американском рынке:
October 2016
We are able to offer the 10 inch f12 'Super' version, delivered to mainland USA for US$18500.

April 2017
We currently have a 10 inch Zerochromat available at US$16k, delivered to mainland USA.

July 1st, 2017
Great news! We can supply a 10 inch standard Zerochromat with a Fornax 52 mount, software and mounting plate for a pier (not included) for only US$15,000.

Даже с монтировкой "Никому не нужен, как в печи зола".
Короче "зеро" интереса  :facepalm:
nobody is perfect...

Оффлайн Владимир Николаевич

  • *****
  • Сообщений: 22 932
  • Благодарностей: 346
  • Takahashi Россия и QHYCCD Poccия
    • Skype - gromozeka12    вайбер +7 903 610-62-15
    • Сообщения от Владимир Николаевич
Переход к многолинзовой схеме на простом стекле более эффективен в схеме с Хромакором.  Особенно при больших диаметрах.
Однако оба эти варианта не пригодны для дипскай фотографии. Причем тем более чем больше диаметр обьектива.
Схема с флаттенером не работает уже начиная с 4-х линзовой схемы обьектива... Многократно растут сложности юстировки.
Наиболее изящной представляется схема апо дублета с флаттенером....
А так схема Аполаров до 200-250мм отработана, производи, продавай и радуйся.... Будет вменяемая цена, будет качество, будет спрос и будет предложение...
А "ноу бабки" теоретики просто одолели.... :-X :D
Ну а человек с деньгами, смотрит на этот кипеж и выбирает или ТЕК или Такахаши.... Зачем ему "хромая лошадь" за дешевле???
А в многолинзовой схеме достаточно "одного легкого удара трубы об косяк" и Вы получите не телескоп, а памятник!!!
« Последнее редактирование: 23 Июл 2017 [05:46:22] от Владимир Николаевич »
Клевцов 470мм - 2экз, Доб 355мм, Доб 254, МАК Сантел 230мм, АПО 180мм на Losmandy Titan, бино 150мм, бино 70ED, 70 Non-ED, 28х110, БМТ-110 на колонне, ТПБ-2 на треноге, 10х42ED, 10х50ED.