A A A A Автор Тема: Вопрос к местным биологам  (Прочитано 1461 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dark LordАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 13
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dark Lord
Вопрос к местным биологам
« : 06 Июн 2017 [05:47:13] »
Доброго времени суток.
Я тут наткнулся на одну научную (или же прикидывающуюся таковой) работу, в которой утверждается, что растения в холодной среде, должны иметь синюю, или голубую окраску, как отражающую те световые волны, которые содержат меньше всего тепловой энергии. И наоборот: растения в жарком климате, должны отражать более близкие к инфракрасной части спектра волны: красные, оранжевые, желтые.
В качестве доказательства, автор приводит утверждения что на высоких широтах, а также высоко в горах, чаще всего встречаются растения с голубыми, синими и фиолетовыми цветами, а вот красных, желтых и оранжевых цветов больше всего в тропиках.
Вот мне и стало интересно, что местные биологи могут сказать насчет подобных заявлений?

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 530
  • Благодарностей: 325
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Вопрос к местным биологам
« Ответ #1 : 06 Июн 2017 [07:29:33] »
Что на самом деле всё в точности наоборот и дело не в климате, а в спектре падающего излучения: http://old.elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430636/Tsvet_rasteniy_na_drugikh_planetakh
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва - ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 7 448
  • Благодарностей: 228
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Вопрос к местным биологам
« Ответ #2 : 06 Июн 2017 [09:36:36] »
Что на самом деле всё в точности наоборот
А это вообще не имеет отношения к спектру. Речь, насколько я понял, шла об единственном солнечном спектре и различных земных климатических условиях. Не обладаю достаточной квалификацией, чтобы судить о справедливости этого утверждения, но к астрономии эта работа вообще не имеет никакого отношения. И потом там речь о цветках, а не о листьях, т.е. предполагается, что в холоде и в жаре живут разные виды пчёл.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 530
  • Благодарностей: 325
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Вопрос к местным биологам
« Ответ #3 : 06 Июн 2017 [11:11:55] »
Цветки кагбе и на одном лугу сильно разных цветов бывают ниразу не редко. К чему эти среднебольничные сферовакуумные кони?
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва - ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Dark LordАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 13
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dark Lord
Re: Вопрос к местным биологам
« Ответ #4 : 06 Июн 2017 [13:11:15] »
Что на самом деле всё в точности наоборот и дело не в климате, а в спектре падающего излучения: http://old.elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430636/Tsvet_rasteniy_na_drugikh_planetakh
Вообще-то в статье, говорилось именно о климате, а Солнце, предусматривалось то же самое.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 7 448
  • Благодарностей: 228
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Вопрос к местным биологам
« Ответ #5 : 06 Июн 2017 [13:42:39] »
Цветки кагбе и на одном лугу сильно разных цветов бывают ниразу не редко.
Из чего следует, что научная ценность статьи (которую я не читал, но осуждаю) нулевая.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 530
  • Благодарностей: 325
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Вопрос к местным биологам
« Ответ #6 : 06 Июн 2017 [14:06:25] »
Ну конкретно для пчеловедения (и прочей энтомологии) может и не нулевая, но...
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва - ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Dark LordАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 13
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Dark Lord
Re: Вопрос к местным биологам
« Ответ #7 : 06 Июн 2017 [17:50:00] »
Так что, идеи которые я привел - полная ахинея, или нет? Вот кстати несколько цитат из той статьи:
Цитата
Если в спектре растения ослаблены красные, оранжевые, желтые и зеленые лучи, то лучи голубые, синие и фиолетовые приобретают большее значение. Значит, в суровом климате растения вместо зеленого могут иметь голубой, синий и даже фиолетовый цвет. Этот вывод полностью подтверждается наблюдениями А. П. Кутыревой на Памире в 1950 и в 1951 годах. А. П. Кутырева установила, что уже перед подъемом на Алайский хребет в речных долинах большие пространства пойменных лугов, а также высоких и сухих мест речной долины имеют коричневато-лиловый или же сплошь синевато-лиловый оттенок.


Окраска колосков некоторых видов мятликов, бескильницы, разных осок и злаков в субальпийском и альпийском поясе Памиро-Алая преимущественно темная, коричневато-лиловая. Естественно, что луг, покрытый выколосившимися травами этого вида, приобретает коричневато-лиловый фон.
Более сухие места долины покрыты другими видами злаков, преимущественно диким туркестанским ячменем, типчаком, карабашем или Черноголовкой, колоски которых имеют уже синевато-лиловую или почти фиолетовую окраску с голубовато-матовым налетом. Естественно, что обширные пространства речных долин, где преобладают эти разновидности злаков, приобретают общий синевато-лиловый фон. Сухие южные склоны долин покрыты зарослями низкорослой полыни, различными лапчатками и некоторыми другими растениями. Большая их часть имеет густое войлочное опушение, которое придает голубовато-белую окраску зелени этих видов. На общем фоне при значительной густоте покрова такие склоны принимают нежный голубоватый оттенок.

Особенно большое впечатление производит Алайская долина, лежащая на высоте около 3 500 — 3 600 метров над уровнем океана. Климат здесь довольно суровый. Иногда даже в летнее время долина покрыта растениями, имеющими густое войлочное опушение покровных тканей. Тогда голубоватые просторы долины напоминают большое озеро, среди которого разбросаны отдельные яркозеленые островки.

Колоски злаков в Алайской долине имеют в большинстве своем темную фиолетово-коричневую окраску.

У злаков Восточного Памира преобладает зеленая окраска листьев, но зато колоски у 3/4 видов имеют или темную синевато-лиловую, или коричневую окраску. Особенно темный синевато-фиолетовый цвет с голубоватым матовым налетом имеют колоски Черноголовки.

Даже многие из культурных растений, выращиваемых на Восточном Памире, приобретают лилово-фиолетовую окраску или колосковых чешуек, или хотя бы кончиков остей, что придает общий синевато-лиловый или коричневатый оттенок травостою. Вполне естественно, что в первую очередь растения приобретают защитную окраску на тех частях, которые оберегают нежные, только что формирующиеся плодики или семена.

Л. П. Кутырева изучала на Памире отражение растениями разных участков солнечного спектра. По отношению к красным и инфракрасным лучам найдено, что больше всего отражают их культурные растения южного происхождения, впервые выращиваемые на Памире (среднеазиатский ячмень «алдащман» и другие). Они, по всей вероятности, сохранили в значительной степени принесенные извне наследственные признаки. Колоски Черноголовки, имеющие наиболее темную синевато-голубоватую окраску, дают абсолютный минимум отражения в красных и инфракрасных лучах. Промежуточные величины наблюдаются у коричнево-лиловых колосков бескильницы.

Как известно, солнечные лучи любого цвета несут с собою тепло, — значит, растение в очень жарком климате, чтобы избавиться от излишнего тепла, должно отражать все падающие на него солнечные лучи. Из лучей, видимых человеческим глазом, больше всего тепла несут лучи красные, оранжевые, желтые, зеленые и меньше — лучи голубые, синие и фиолетовые. Отражая преимущественно первую группу лучей, растения должны приобретать желтый цвет. Но, кроме отражения, как мы указывали выше, растения излучают из видимых лучей красные. Прибавление красных к желтым придает растению оранжевый цвет.

Это теоретическое заключение подтвердилось наблюдениями А. П. Кутыревой на Памире в 1951 году. В районе Джеланды на Восточном Памире (высота 3 440 метров) температура наиболее горячего источника равна +71°; в самом горячем месте отмечены первые следы появления преимущественно красных и в небольшом количестве сине-зеленых водорослей. Основным признаком местонахождения горячих источников являются красновато-оранжевые водоросли, заметные издали и растущие в воде.

На Западном Памире, в районе Гарм-Чешма (высота 2 500 — 2 600 метров) на склоне известковой горы есть ущелье горячих источников. Три гейзера уступами опускаются к берегу горной реки. По их сторонам есть естественные чаши с горячей водой, напоминающие цветные раковины. Температура наиболее горячего источника в верхней чаше равна +61°, в нижних +46° и +32°. Выше верхнего гейзера, при температуре воздуха +45°, росло широко распространенное в Средней Азии растение с пушистыми листьями — коровяк, иначе называемое «медвежьим ухом». Листья его имели желтоватую окраску, тогда как в обычных условиях, например в Алма-Ате, они голубовато-зеленые.
Некоторые ботаники задавали мне такой вопрос: если, желтые, оранжевые и красные цветы характерны для мест с высокой температурой, то почему же на севере и на высоких горах также встречается немало желтых и красных цветов, красных лишайников: желтый мак, калужница, лютик, одуванчик, красные альпийские рододендроны, золотистые и пурпурные цветы рододендрона под лучами незаходящего Солнца в Гренландии и т. п.?

На это я попытался ответить следующим образом.

Были сделаны два образчика оранжевого цвета, совершенно одинаковых для глаза, но имеющих разный спектральный состав.

Один — представлял собой нанесенный на стекло желатиновый слой, окрашенный в водном растворе анилиновой краски ауранция. Он прекрасно пропускает лучи инфракрасные, красные, оранжевые, желтые, а также половину зеленых. Такую же окраску имел бы цветок, рассеивающий все эти лучи. Это должен быть оранжевый цветок, растущий в жарких местах и отражающий лучи, несущие особенно много тепла.

Другой подобный же слой на стекле был приклеен к плоской бутылочке, наполненной слабым водным раствором медного купороса. Он полностью поглощает инфракрасные и красные лучи, пропускает оранжевые, желтые и немного зеленых. Такую же окраску имел бы цветок, поглощающий инфракрасные и красные лучи и рассеивающий оранжевые, желтые и немного зеленых.

Это должен быть оранжевый цветок, растущий в холодном климате.

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 7 448
  • Благодарностей: 228
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Вопрос к местным биологам
« Ответ #8 : 06 Июн 2017 [18:14:17] »
Так что, идеи которые я привел - полная ахинея, или нет?
Полная.
в спектре растения
Что такое "спектр растения"? Дайте определение этому термину.
Значит, в суровом климате
Каким образом суровый климат ослабляет "спектр растения" чем бы это ни было?
должно отражать все падающие на него солнечные лучи
Если растение будет отражать все падающие на него лучи, то оно умрёт от невозможности совершать фотосинтез ;)
И я не слышал о необходимости охлаждения у растений.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 530
  • Благодарностей: 325
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: Вопрос к местным биологам
« Ответ #9 : 06 Июн 2017 [18:31:09] »
Вот кстати несколько цитат из той статьи
Весьма близко к тому.
Напоминает старый анекдот про "юные натуралисты установили, что отношение окружности муравейника к его диаметру всегда чуть больше трёх" и одну читанную мною много ранее работу про золотые сечения в строении эритроцитов и кровяного русла.

Про гипотезу о максимизации поглощения теплового излучения для созревания семян в холодном климате ещё понятно, но когда вместо спектров, энергий и серьёзной статистики "Колоски злаков в Алайской долине имеют в большинстве своем темную фиолетово-коричневую :-\ окраску" - это, что называется, классический пример "плохой науки", а над "растения излучают(!) из видимых лучей(!!) красные" - вообще Стефан с Больцманом завертелись во гробахъ. Правда тут ещё частично извиняет, что это - не академическая статья, а популярный синопсис и от сермяжного биолога, а не физика, но что-то у Нас есть сомнения, что в оригинальной работе, на которую ссылается автор, доказательности больше. После 1979 года - Гулда и Левонтина - требования по доказательности адаптивного  значения выявленного признака резко возросли. А там - указан вообще 1951 г. Что было в это время с биологией в СССР - прекрасно известно...
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ)
Скоро у людей закончится космос. (Теоремы Пафнуция)
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва - ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 7 448
  • Благодарностей: 228
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Вопрос к местным биологам
« Ответ #10 : 06 Июн 2017 [18:54:44] »
Алайская долина
Бронемастера вам в ребро, змеиное молоко! Пророк Гагура вещает из ямы!
Привет от Гага.
В научной работе таких ошибок быть не должно.
Если это действительно научная работа, в чём у меня появились сомнения.

Оффлайн библиограф

  • *****
  • Сообщений: 5 704
  • Благодарностей: 388
    • Сообщения от библиограф
Re: Вопрос к местным биологам
« Ответ #11 : 06 Июн 2017 [18:58:05] »
 Вряд ли кто-нибудь из пишущих в этой теме, знает об академике Г.А. Тихове
http://www.spb.kp.ru/daily/26395/3272199/
И, что такое Астроботаника, также, никто не знает :(
А на этом форуме про академика Тихова была уже тема
Академик Г.А.Тихов
Цитата
Если это действительно научная работа, в чём у меня появились сомнения.
Можете не сомневаться, академик Тихов работал максимально научными методами  :), почитайте сами:
http://coollib.net/b/197423/read

https://wikilivres.ca/wiki/%D0%90%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F

Популярное изложение его теорий можете почитать здесь:
http://royallib.com/book/tihov_gavriil/shestdesyat_let_u_teleskopa.html
Цитата
Бронемастера вам в ребро, змеиное молоко! Пророк Гагура вещает из ямы!
Всё правльно!
Название Герцогства Алайского братьями Стругацкими дано от этого
топонима
« Последнее редактирование: 06 Июн 2017 [19:41:52] от библиограф »

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 7 448
  • Благодарностей: 228
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Вопрос к местным биологам
« Ответ #12 : 06 Июн 2017 [19:29:10] »
Можете не сомневаться, академик Тихов работал максимально научными методами, почитайте сами:
Ссыль запрещена кг'овавым режымом для просмотра.
Популярное изложение его теорий можете почитать здесь
Насколько я понял из аннотации, там про астрономию. А здесь про ботанику и про раскраску цветков. Ну и про спектр растений и их охлаждение методом полного отражения света.
Всё правльно!
Название Герцогства Алайского братьями Стругацкими дано по этому
топониму
Надо же, действительно существует! Просто вся статья такая, что никакой информации из неё не веришь. Да и вообще, на троллинг похоже.

Вот ещё перл.
https://wikilivres.ca/wiki/Астробиология/Двойная роль самоизлучения в жизни растений
Мы уже говорили выше, что отдача самоизлучения пихты при переходе от -40° к +20° увеличивается в 40 раз. Однако и при -40° самоизлучение еще существует.
Спрашивается, неужели и при такой низкой температуре пихта испытывает еще избыток тепла? Возможно, это результат чрезвычайной закалки пихты. Однако более вероятно предполагать двоякую роль самоизлучения в жизни растения. Так, в жаркую погоду оно избавляется от избытка тепла, а в холодную выделяемым теплом согревается и согревает окружающий его воздух.

Ничего я не понимаю в современной науке :)

Оффлайн библиограф

  • *****
  • Сообщений: 5 704
  • Благодарностей: 388
    • Сообщения от библиограф
Re: Вопрос к местным биологам
« Ответ #13 : 06 Июн 2017 [19:35:26] »
 
Цитата
Насколько я понял из аннотации, там про астрономию. А здесь про ботанику и про раскраску цветков. Ну и про спектр растений и их охлаждение методом полного отражения света..

Читайте не только аннотацию!
Так, академик Тихов именно этим и занимался - фотометрировал и снимал
спектры поглощения и отражения альпийских растений! Попутно, кстати,
открыл длительное затухание люминесценции хлорофилла, так, что он
равным образом был и астроном и  биофизик.
А начал он с того, что в 1909 году на Большом Пулковском рефракторе сделал первые цветные снимки Марса, в Первую Мировую войну занимался
спектрозональной аэросъемкой. Так что, ничего удивительного в том, что
он сопоставил эти разделу науки - просто всё кончилось ничем, попытка оказалась с негодными средствами.. :(   
« Последнее редактирование: 06 Июн 2017 [20:04:49] от библиограф »

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 7 448
  • Благодарностей: 228
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Вопрос к местным биологам
« Ответ #14 : 06 Июн 2017 [19:58:30] »
так, что он
равным образом был и астроном и  биофизик
Какой разносторонний академик!
Читайте не только аннотацию!
Так я глянул, а там про теплокровные пихты, которые греются сами и греют окружающий воздух.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 8 709
  • Благодарностей: 135
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Вопрос к местным биологам
« Ответ #15 : 06 Июн 2017 [20:09:21] »
Я тут наткнулся на одну научную (или же прикидывающуюся таковой) работу, в которой утверждается, что растения в холодной среде, должны иметь синюю, или голубую окраску, как отражающую те световые волны, которые содержат меньше всего тепловой энергии. И наоборот: растения в жарком климате, должны отражать более близкие к инфракрасной части спектра волны: красные, оранжевые, желтые.

Херня полная... Механизм фотосинтеза формировался , когда золодом была температура среднеземная температура +30, да и состав падющей радиации был совсем другой .... Вот эти реликты и несет в себе вся зимная фотосинтезируюшая рать
И я не слышал о необходимости охлаждения у растений.

а она есть - как и у все живых и неживых механизмов, ибо КПД фотосинтеза - далек и далек от 1. Если в курсах фотон проходит несколько молекул хлорофилла между антенной и каталитическим центром, на каждом из которых идет процесс флюорисценции (естественно со снижением частоты испускаемого фотона) ... А разница -  излучается в виде инфракрасных фотонов, и или фононов - считай таже теплота... Дабы избежать перегрева фотосинтетики усоиенно испаряют воду, да так шо испарения с метра квадратного площади леса превосходят испарение с открытогй поверхности воды 
Ну и про спектр растений и их охлаждение методом полного отражения света.
Свят-свят...спаси и сохрани...чего только не вычитаешь
Однако и при -40° самоизлучение еще существует.

и даже при 2,73 К самоизлучение тоже существует...
фотометрировал и снимал
спектры поглощения и отражения альпийских растений

сильно звыняюсь но муа вери  интересат, а методику не экспериментов никак найти...А то как-то настораживает

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 7 448
  • Благодарностей: 228
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Вопрос к местным биологам
« Ответ #16 : 06 Июн 2017 [20:38:42] »
Дабы избежать перегрева фотосинтетики усоиенно испаряют воду, да так шо испарения с метра квадратного площади леса превосходят испарение с открытогй поверхности воды
Это ещё ладно, я и сам потею когда охлаждаюсь, но охлаждение излучением это что-то с чем-то!
PS. Я знаю, что тепловое излучение реально уносит тепло, но должны же быть какие-то границы!
и даже при 2,73 К самоизлучение тоже существует
Это тоже понятно, но как самоизлучение при +40 способствует охлаждению, а оно же при -20 и уменьшенное в 40 раз способствует нагреву растения и окружающего воздуха мне решительно непонятно. Чего-то я не понимаю в термодинамике этих процессов.

Оффлайн библиограф

  • *****
  • Сообщений: 5 704
  • Благодарностей: 388
    • Сообщения от библиограф
Re: Вопрос к местным биологам
« Ответ #17 : 06 Июн 2017 [20:52:23] »
 
Цитата
методику не экспериментов никак найти...А то как-то настораживает
Обратитесь к Трудам Сектора Астроботаники при АН Казахской ССР-
вы не пожалеете потраченного времени.
Другое дело, что они есть не в каждой библиотеке! :)
Могу лишь сказать, что для 50-х годов эксперименты были передовыми,
даже сейчас, с  точки зрения методики, вполне безупречны. Позднее
эти опыты получили своеобразное продолжение - спектрозональные исследования поверхностных слоев Мирового Океана, для обнаружения
подводных лодок.
Цитата
а там про теплокровные пихты, которые греются сами и греют окружающий воздух.
Это вы просто никогда не были в высокогорье и не видели как ранней
весной греются и греют воздух подушки акантолимонов - там
никаких болометров и тепловизоров не нужно :P

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 8 709
  • Благодарностей: 135
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Вопрос к местным биологам
« Ответ #18 : 06 Июн 2017 [21:49:49] »
Это тоже понятно, но как самоизлучение при +40 способствует охлаждению, а оно же при -20 и уменьшенное в 40 раз способствует нагреву растения и окружающего воздуха мне решительно непонятно. Чего-то я не понимаю в термодинамике этих процессов.

Да никак...Звание академика при Иосиф Виссарионыче давалось не общие познания, а за какие-то конкретные успехи в конкретной области...Поэтому к примеру Лысенко и был академиком, за работы по повышению урожайности  картофеля в голодные преди послевоенные годы...Думаю и этот академик из той же когорты - был бы тогда РАЕН - ему туда бы был прямой путь

Оффлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 7 448
  • Благодарностей: 228
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Вопрос к местным биологам
« Ответ #19 : 06 Июн 2017 [21:51:08] »
греются и греют воздух подушки
Подушки могут поглощать солнечный свет и удерживать тепло. Но это всё же не охлаждение/нагрев методом самоизлучения и полного отражения фотонов.
Не съезжайте с темы. Пихты при -40 никто не нагревал, они грелись самоизлучением и надо было объяснить откуда зачем оно берётся. Т.е. по мнению автора статьи явно не от поглощённого по законам термодинамики солнечного света.