A A A A Автор Тема: Слияние черных дыр  (Прочитано 13338 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 632
  • Благодарностей: 83
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Слияние черных дыр
« Ответ #340 : 28 Дек 2018 [15:14:52] »
В моём описанном случае  ,  если я  находясь на корабле, не уверен, что Саша может передумать падать в ЧД у самого горизонта,
и всё таки включить двигатели и вернуться обратно, то  он может вернуться хоть  после того как пройдёт миллиард или триллион лет на моём корабле  (на орбите вокруг ЧД). 
 
Таким образом,  я вынуждён всю жизнь (даже если бы жил миллиард лет) справедливо считать  - что Саша  "сейчас"  не упал в ЧД, а где то завис , не пересекая её горизонта.    (т.е. Саша  не мертв а жив ). 
Вот  что  по чистой ОТО  получается,  и я читал об этом раньше в каких то книжках. 
Ну а с эффектами "испарения Хокинга",  там всё сложнее намного.
 

Оффлайн GraY25

  • *****
  • Сообщений: 6 180
  • Благодарностей: 1102
  • Дифракционный_беспредел [____ Сергей Иванов ____]
    • Сообщения от GraY25
Re: Слияние черных дыр
« Ответ #341 : 28 Дек 2018 [15:19:36] »
Спустя считанные секунды с т.з. внешнего наблюдателя, падающий объект окажется на расстоянии порядка размеров элементарных частиц от горизонта, и уже начнёт тунеллировать под него.
Ждать приближения до планковской длины совсем не обязательно.

Возврат из такого состояния мало вероятен хотя бы потому что потребует энергии мс2, где м - масса всего корабля)

Тотал анигилейшн на месте, со 100%-м КПД, разве что..
• С14 HD [0.96] + HS F/1.9 @ CGE Pro
• С8 HD   [0.93] + HS F/2.1 @ ZWO AM5
• TS 152/900, WO 98FLT
Sun Hα  MoonAstroSeeing Bot

Оффлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 779
  • Благодарностей: 586
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Слияние черных дыр
« Ответ #342 : 28 Дек 2018 [15:23:24] »
Ну, предположим. Хотя это зависит от массы ЧД.
А что при этом скажет внутренний наблюдатель?
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 632
  • Благодарностей: 83
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Слияние черных дыр
« Ответ #343 : 28 Дек 2018 [15:25:12] »
Цитата
Спустя считанные секунды с т.з. внешнего наблюдателя, падающий объект окажется на расстоянии порядка размеров элементарных частиц от горизонта,

 
По каким расчётам? 
В моём примере выше, считанных секунд никак быть не может,  т.к.  корабль с внешним наблюдателем - на стационарной орбите ЧД,  а сама ЧД - имеет  4 млн масс Солнца , а значит радиус  до горизонта = 12 млн км.      Наверное,  длина подобного порядка   будет  от стационарной орбиты (наименьшей, т.е. ниже уже надо двигатели включать чтобы не упасть в ЧД) -  до горизонта.
 
И что, с т.з. внешнего наблюдателя : внутренний наблюдатель  за считанные секунды (по часам внешнего наблюдателя ) - пролетит эти более десяти миллионов километров,  а еще и успеет приблизиться к горизонту на расстояние планковской длины??    :o 
 

Оффлайн GraY25

  • *****
  • Сообщений: 6 180
  • Благодарностей: 1102
  • Дифракционный_беспредел [____ Сергей Иванов ____]
    • Сообщения от GraY25
Re: Слияние черных дыр
« Ответ #344 : 28 Дек 2018 [15:29:18] »
Я не знаю какие у вас там начальные условия.
Исхожу из предположения что при падении издалека у пробной массы будет скорость сравнивая со скоростью света.
Поэтому, считанные секунды.
• С14 HD [0.96] + HS F/1.9 @ CGE Pro
• С8 HD   [0.93] + HS F/2.1 @ ZWO AM5
• TS 152/900, WO 98FLT
Sun Hα  MoonAstroSeeing Bot

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 632
  • Благодарностей: 83
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Слияние черных дыр
« Ответ #345 : 28 Дек 2018 [15:33:16] »
Цитата
у пробной массы будет скорость сравнивая со скоростью света.

 
Для внешнего наблюдателя,  скорость падения внутреннего , при приближении к горизонту - падает практически до нуля! 
  И это все, именно так и пишут.  Скорость падает из-за замедления времени  при приближении к горизонту (можно так же считать - из-за искривления пространства  - оно как бы растягивается при приближении к горизонту.  )  . 
Т.е. с т.з. внешнего наблюдателя,  внутренний  как бы падает в воронку, если провести аналогию  с 2-мерным пространством (вдали от масс - плоскостью).
И потому к горизонту бесконечно  долгое время приближается.
 
А до скорости света видит  - внутренний наблюдатель. 
« Последнее редактирование: 28 Дек 2018 [15:38:50] от Skipper_NORTON »

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 632
  • Благодарностей: 83
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Слияние черных дыр
« Ответ #346 : 28 Дек 2018 [15:37:05] »
Цитата
Спустя считанные секунды с т.з. внешнего наблюдателя, падающий объект окажется на расстоянии порядка размеров элементарных частиц

 
А вот это кажется неверным.  Может быть, при подлёте слишком близко к горизонту,  внутренний наблюдатель и не сможет
вернуться, из-за того что  мощности двигателей не хватит.  (и потому через миллиард лет, к внешнему наблюдателю не вернется).
 
Но вот через 1 год на внешнем корабле, он кажется, точно вернуться сможет,  т.к.  для этого даже и не надо подлетать слишком
близко к горизонту ЧД - чем ближе к нему тем время там течёт медленнее.
А у ваc  прям..  "секунды"   для внешнего наблюдателя проходят..

Оффлайн GraY25

  • *****
  • Сообщений: 6 180
  • Благодарностей: 1102
  • Дифракционный_беспредел [____ Сергей Иванов ____]
    • Сообщения от GraY25
Re: Слияние черных дыр
« Ответ #347 : 28 Дек 2018 [15:40:26] »
Почему все используют это термины, "бесконечно долго", "вечность",  "всё время вселенной"?
Мы имеем факты, - грав сигнал от слияния длится несчастные несколько секунд.
Столько же будет выглядеть и падение любого тела.

То есть спустя эти несколько секунд вы уже не сможете отличить состояние горизонта в месте падения, от предыдущего состояния.
• С14 HD [0.96] + HS F/1.9 @ CGE Pro
• С8 HD   [0.93] + HS F/2.1 @ ZWO AM5
• TS 152/900, WO 98FLT
Sun Hα  MoonAstroSeeing Bot

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 632
  • Благодарностей: 83
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Слияние черных дыр
« Ответ #348 : 28 Дек 2018 [15:49:59] »
Цитата
Мы имеем факты, - грав сигнал от слияния длится несчастные несколько секунд.

 
А сколько до этого по времени,  приближались горизонты, может миллиард лет? 
Потому то я и спросил  - сколько времени с т.з.  внешнего наблюдателя, внутренний приближается на планковское расстояние к горизонту..
 
А "скорость света", она такая..  В инерциальной системе отсчета  равна  c .
В гравитационном  поле,  эта скорость  равна c - только в локальной области вблизи наблюдателя 
(Эйнштейн  в своей работе 1907 года, назвал  эту скорость  относительно  "сопутствующей ИСО"),

а в других областях - скорость света, как её должен считать удалённый наблюдатель -  зависит от  гравитационного потенциала  данной области. 
Также и скорость хода времени,  и любого процесса - зависит от гравитационного потенциала области,  где разыгрывается
данный процесс. 
 

6th Book

  • Гость
Re: Слияние черных дыр
« Ответ #349 : 28 Дек 2018 [15:57:40] »
Потому что законы физики запрещают нам заглянуть, внутрь более коротких отрезков времени, они уже неразличимы.
это не так

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 632
  • Благодарностей: 83
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Слияние черных дыр
« Ответ #350 : 28 Дек 2018 [15:59:09] »
Цитата
это не так

 
Чем тогда, первая половина "Планковской эпохи Вселенной"  отличалась от второй её половины ?
(разобъём этот отрезок времени на 2 части).

6th Book

  • Гость
Re: Слияние черных дыр
« Ответ #351 : 28 Дек 2018 [16:06:23] »
Чем тогда, первая половина "Планковской эпохи Вселенной"  отличалась от второй её половины ? (разобъём этот отрезок времени на 2 части).
То что мы называем  "Планковской эпохой Вселенной", т.е.  первые 5 на 10 в минус 44 степени секунды - это время  куда нам запрещают заглянуть законы физики.
Время не то.
Не 5 на 10 в минус 44 степени секунды, а в сосчитанные Вами 8,7⋅10−60 раз меньше. В этом случае ВСЯ сегодняшняя энергия/масса вселенной помещалась в ОДНОЙ плаковской частице

Оффлайн GraY25

  • *****
  • Сообщений: 6 180
  • Благодарностей: 1102
  • Дифракционный_беспредел [____ Сергей Иванов ____]
    • Сообщения от GraY25
Re: Слияние черных дыр
« Ответ #352 : 28 Дек 2018 [16:12:59] »
Потому то я и спросил  - сколько времени с т.з.  внешнего наблюдателя, внутренний приближается на планковское расстояние к горизонту..

Ну, проблема тут всего лишь в нахождении формулы.
Загуглите, посчитайте, и потом нам тут расскажите.

Только вот даже отдаленно она никакого смысла иметь не будет.
Допустим, якобы что то покоится на расстоянии нескольких планковских длин от горизонта.
Гораздо более интересный вопрос - как быстро оно начнёт тунеллировать.
По часам внешнего наблюдателя.
Плюс, гораздо раньше чем масса приблизится к этому расстоянию, горизонт сам вырастет хотя бы из за поглощения реликтового излучения. (тк формулы говорят что пройдёт очень много времени)
И масса автоматически окажется под ним.

Опять же это натягивание совы на глобус.
А вот время начала тунеллирования реально интересно оценить..
• С14 HD [0.96] + HS F/1.9 @ CGE Pro
• С8 HD   [0.93] + HS F/2.1 @ ZWO AM5
• TS 152/900, WO 98FLT
Sun Hα  MoonAstroSeeing Bot

Оффлайн Skipper_NORTON

  • *****
  • Сообщений: 5 632
  • Благодарностей: 83
  • Хочу на Меркурий!
    • Skype - sergeyyankovich
    • Сообщения от Skipper_NORTON
Re: Слияние черных дыр
« Ответ #353 : 28 Дек 2018 [16:18:20] »
Цитата
А "скорость света", она такая..  В инерциальной системе отсчета  равна  c .
В гравитационном  поле,  эта скорость  равна c - только в локальной области вблизи наблюдателя
(Эйнштейн  в своей работе 1907 года, назвал  эту скорость  относительно  "сопутствующей ИСО"),

а в других областях - скорость света, как её должен считать удалённый наблюдатель -  зависит от  гравитационного потенциала  данной области.
Также и скорость хода времени,  и любого процесса - зависит от гравитационного потенциала области,  где разыгрывается
данный процесс. 
   
 
Вот к примеру, представим,  здание (дом)  вблизи горизонта ЧД.    Конечно,  этот  дом, поставить невозможно , зато можно
держать включенными двигатели, чтобы он находился всё время на одном расстоянии от горизонта. 
 
Есть 3 наблюдателя   на балконах - один находится   на  балконе  100  этажа,  второй - на балконе  200-го этажа,  третий - на балконе  400-го   этажа.
 
Тот, который посередине, на балконе  200-го  этажа,  посылает  обоим другим  наблюдателям,  световые сигналы  с длиной волны
2   УЕ  (условные единицы).   
 
Принимающий на 100-м этаже,  примет этот сигнал  с фиолетовым гравитационным смещением  (аналогичен эффекту Допплера),
так что длина волны будет 1   УЕ  , 
 
а
Принимающий на 400-м этаже,  примет этот сигнал  с красным гравитационным смещением  (аналогичен эффекту Допплера),
так что длина волны будет 4   УЕ  .
 
Тот средний наблюдатель, который отправлял эти сигналы с 200-го этажа,  должен знать , что из-за гравитационных смещений,
на 100-м этаже  длина волны будет короче, а на  400-м этаже - длиннее.
Но т.к. с т.з. среднего наблюдателя  на 200  этаже,  если длины волн "расходятся",  т.е. расстояния между гребнями увеличились
в 2 раза, в удаленной области, то он должен считать что и скорость света  там на 400-м этаже уже в 2 раза больше чем  c
За константное время  N,  мимо среднего наблюдателя  на 200 этаже,  прошло определенное количество гребней волны.
То же количество гребней  волны пройдет  на 400 этаже, а т.к. удлиннилось расстояние между гребнями, то и скорость
света в той удаленной области стала больше. 
 
Вместе с тем, длины тел  наблюдателей  на 100 и 400 этажах - остаются теми же,  а также средний наблюдатель (с 200 этажа) -
должен знать, что принимающие  на 100 и 400-м этажах - должны видеть в своей (как  "сопутствующей ИСО"),   
что сигналы проходят мимо них,  с той же скоростью   c  . 
 
Из факта,  что  средний наблюдатель, отправивший сигналы с 200-го этажа,  должен считать что 
они проходят  в два раза быстрее  c  - на 400-м этаже, и в два раза медленнее - на 100 этаже,
 средний наблюдатель, должен считать  "видеть"  - наблюдателя на 400  этаже - в два раза 
более "ускоренным" ,  и время у него течёт более быстро,  а наблюдателя на 100  этаже - более "замедленным
(и время у него течет медленнее). 
Я это представляю так  - если привести аналог на 2-мерной плоскости, то искривления пространства-плоскости - были бы просто углубленями
(воронками)  на плоскости, и чем ниже область где вы находитесь, тем медленнее течет время.
С  3-мерным пространством такого невозможно представить,  потому надо думать так  - у самого вакуума, пустого пространства
есть такая   характеристика  "гравитационный потенциал".   Как некое число  "записанное", или относящееся к данной точке.
Мы его не можем потрогать, так же как и не можем потрогать  магнитное поле. 
Но оно существует .   И вот от этой характеристики  - гравитацонного поля в области, и зависит скорость хода времени
и все процессов.
   
Так три наблюдателя  могут  обмениваться сигналами,  которые доказывают,  разную скорость хода времени.
Кажется парадоксальным, что  гравитация  при движении фотонов  "вниз"  - как бы  замедляет  их,  сокращая
расстояния между гребнями волн. 
 
Ведь обычно в жизни,  все наоборот - если вылить из кружки стакан воды, то  расстояние между каплями, при падении
наоборот, увеличивается. 
 
Со светом 1)  подобного увеличения между гребнями волн не происходит из-за закона постоянства скорости света
в сопуствующей ИСО,  2)  из-за того что  пространство искривляется, и в гравитационном поле, становится
неевклидовым,  получается - наоборот,  при приближении к гравитационному объекту,  длины волн даже сокращаются. 
 
Таким образом,  я не знаю что при падении, но  "остановившись"  вблизи горизонта ЧД, при помощи двигателей,
там время практически остановится  по сравнению со времени внешнего наблюдателя. 
А т.к.  1) для внешнего наблюдателя ЧД должна испарится полностью  излучением Хокинга (пусть и через очень большое время),
2) мы не принимаем  варианты альтернативных  событий в зависимости от наблюдателей ,
3) а у "зависшего" наблюдателя можно сколь угодно сильно замедлить время -
 
- то из этого следует, что (падающий наблюдатель возможно)  , а "зависший" у горизонта,  т.е. остановившийся 
с помощью двигателей наблюдатель,  - точно - должен увидеть как "прямо под носом" - вся ЧД  у него внезапно исчезнет,  за доли секунды и испарится .   Т.е. похоже будет выглядеть как взрыв черной дыры.
 
И после этого он окажется в далёком будущем нашей  Вселенной, когда ни звезд ни планет ни ЧД уже не будет.
 
Это вот, что следует из  1)  ОТО  +  2) испарения Хокинга. 
Но почему то мало кто об  этом пишет.
 
« Последнее редактирование: 28 Дек 2018 [16:50:48] от Skipper_NORTON »

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 107
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Re: Слияние черных дыр
« Ответ #354 : 28 Дек 2018 [16:28:09] »
Именно поэтому уже 100 лет как не утихают споры и проверки-перепроверки. В практических опытах ОТО работает как часы, в других, теоретических, возникают разного рода парадоксы. А также факт пока что невозможности проквантовать ОТО. Считаю, что рано или поздно решения будут найдены и будут даны четкие ответы на все космологические и физические вопросы.