Кольца Солнца

[Дмитрий Смирнов]

Час назад пришел с улицы. -25, но небо то чистое! Венера что надо! Пока наблюдал, появился вопрос. Прорисовывал в голове орбиту Венеры вокруг Солнца на небе, и подумал, можно ли считать планеты, и, главное, пояса астероидов кольцами звезды? Как у Сатурна?

[Mark]

Нет. Но в молодости у каждой звезды есть "кольца" - газо-пылевой диск, из которого образовываются планеты.

[Дмитрий Смирнов]

газо-пылевой диск, из которого образовываются планеты.

... который называется протопланетным?

[Грехов Михаил]

Нет конечно.

Есть понятие поясов - Главный пояс астероидов, Пояс Койпера. Само понятие "пояс" указывает на его относительную ширину и развитость в направлении, перпендикулярном плоскости вращения. Говорить о кольцах можно лишь в том случае, когда их толщина в поперечном направлении совсем невелика относительно диаметра. Например у Сатурна при диаметре во много десятков тысяч километров - кольца тонкие-по оценкам менее километра. А наиболее вероятное значение около 100 метров. ну и в кольцах частицы водят ровные хороводы, а в поясах движение астероидов более хаотическое. 

Соответственно планеты и их орбиты совсем не поворачивается назвать их "кольцами". Объектов-то материальных кроме самой планеты нет! С  этой позиции можно провести аналогию, что планеты-спутники Солнца. 

[Дмитрий Смирнов]

Соответственно планеты и их орбиты совсем не поворачивается назвать их "кольцами".

Как образовалось кольцо Сатурна? вероятно, разрушившийся спутник. Или недосформированый. Пояс астероидов - та же история. Где же наша планета Х?

[Грехов Михаил]

Как образовались кольца Сатурна-история умалчивает. С учетом того, что они в основном изо льда, то это вряд ли можно считать в прошлом планетой. Может в прошлом столкнулись 2 спутника.... в особенности есть черный материал на Япете и горб- ощущение, что летал через кольца и собирал на себя материал. Есть большой ударный кратер на Мимасе. Какой кардебалет там был в прошлом-еще вопрос. Может что-то выбросило с поверхности какого-нибудь спутника в ходе удара.

Пояс астероидов - та же история. Где же наша планета Х?

Нет, не так-же. Планеты Х никогда не было. Пояс состоит из астероидов потому, как эти астроиды с учетом гравитационного влияния Юпитера и других планет все никак не могут собраться в единую планету. Иначе говоря орбита там неустойчивая и гравитация планет растаскивает их по сторонам хаотически.  Вот и летают и состоят из доисторического материала газопылевого облака Солнечной Системы.

[Дмитрий Смирнов]

разрушившийся спутник. Или недосформированый

Планеты Х никогда не было.

Не противоречит одно другому.

[Грехов Михаил]

Не противоречит. Но равнять эти процессы нельзя.  Насчет колец Сатурна-еще есть вероятность, что это разрушившийся спутник. Но насчет пояса астероидов-точно нет! И ваши вопросы "где-же планета Х?" - не имеют оснований.

Ключевое-все-таки не в процессе образования, а в структуре и геометрии. Есть еще понятие "Облако Оорта". -действительно облако, потому как кометы там имеют высокие наклонения и весьма разный эксцентриситет. И получается так, что могут находится и над полюсами Солнца. То есть некая сфера. Посему-тонкое аки крышка-кольцо, потолще как бублик-пояс. Совсем хаотическое, где у частиц ни явного направления движения - облако. 

[petrovich1964]

С учетом того, что они в основном изо льда

А вот это уже интересно. Можно подробности, для любителей?

[bob]

Есть ещё зодиакальный свет. То есть балдж из пыли. Но на вопрос автора темы можно ответить однозначно - у зрелых состоявшихся звёзд колец нет. Поскольку первичный газо-пылевой диск исчерпан аккумуляцией планет. А получившиеся крупные объекты в гравитационной задаче многих тел уже не обязаны располагаться строго в одной плоскости. И не располагаются: поэтому так редки затмения и транзиты Луны и внутренних планет. Даже зодиакальный свет - это широкий балдж, а не кольцо. То есть, современная ситуация - это результат распада "колец" и их полной деградации.

[Грехов Михаил]

А вот это уже интересно. Можно подробности, для любителей?

Ну хотя бы Википедия так утверждает:

Плоскость обращения системы колец совпадает с плоскостью экватора Сатурна. Размер частиц материала в кольцах — от микрометров до сантиметров и (реже) десятков метров. Состав главных колец: водяной лёд (около 99 %) с примесями силикатной пыли. Толщина колец чрезвычайно мала по сравнению с их шириной (от 7 до 80 тысяч километров над экватором Сатурна) и составляет от одного километра до десяти метров. Общая масса обломочного материала в системе колец оценивается в 3×10^19 килограммов

[geolux]

Как образовались кольца Сатурна-история умалчивает. С учетом того, что они в основном изо льда, то это вряд ли можно считать в прошлом планетой. Может в прошлом столкнулись 2 спутника.... в особенности есть черный материал на Япете и горб- ощущение, что летал через кольца и собирал на себя материал. Есть большой ударный кратер на Мимасе. Какой кардебалет там был в прошлом-еще вопрос. Может что-то выбросило с поверхности какого-нибудь спутника в ходе удара.

Пояс астероидов - та же история. Где же наша планета Х?

Нет, не так-же. Планеты Х никогда не было. Пояс состоит из астероидов потому, как эти астроиды с учетом гравитационного влияния Юпитера и других планет все никак не могут собраться в единую планету. Иначе говоря орбита там неустойчивая и гравитация планет растаскивает их по сторонам хаотически.  Вот и летают и состоят из доисторического материала газопылевого облака Солнечной Системы.

   
   Планета X была,  и от этого сейчас никуда уже не деться. Доказано для метеороидов и астероидов, изучением пород астероидов-метеоритов (хондритов), что вещество, породы, из которых они состоят, образовались примерно в одно время несколько млрд. лет назад; и доказано также, что они являются обломками, частями коры и мантии более крупных землеподобных планет (планеты) - это сейчас регулярно в статьях упоминается.  Силикатные и железосиликатные  хондриты - из мантии, железные - из ядра этой планеты.  И признаётся также, что нет никаких научных данных, подтверждающих возможность образования их.. метеоритов и астероидов,  слипанием пыли в комочки, потом в обломки - т.д. "От пыли до метра - нет вообще никакой теории" [слипания её в комочки-сгустки - камни - астероиды до метра, по крайней мере]. "Гравитации и гравитационного взаимодействия между ними явно недостаточно,  чтобы начался процесс слипания более крупных кусков".
http://lenta.ru/articles/2012/11/02/moon/   ,в конце этого интервью ак. Э. Галимова, нашего главного метеоритчика и планетолога.  То есть, у теории образования планет конденсацией пыли-газа нет главного - фундамента,  первоосновы,  доказанной теоретиками и наблюдениями возможности такого процесса. А астероиды Главного Пояса не могут собраться в планету  потому, что они уже были планетой ))). И не могут собраться потому, что это невозможно физически - доказательство, что и для больших  камней это невозможно, слипание в крупные тела.
По моему мнению, при разрушении планеты X, находившейся на месте нынешнего Главного Пояса астероидов, с неё была сорвана только  в основном кора и мантия, превратившиеся в обломочный материал Пояса и  около планет-гигантов (возможно, отсюда же - ледяные кольца и ледяные спутники Сатурна) . Средняя же часть планеты - ядро и немного нижней мантии - при катаклизме была отброшена в другую сторону, к Солнцу, и снижалась по спирали к нему до нынешнего местообитания.
    Это - Меркурий, что подтверждается и геологическими данными Мессенджера (80%радиуса- железное ядро, всего несколько сот км. - мантийные породы),  и астрономическими:  большой эксцентриситет орбиты, непонятные резонансы вращения и обращения с Землёй, Венерой и Солнцем. Если бы науке поискать - вероятно и другие доказательства найдутся.
    По-моему, как-то так эта история выглядит.

[xd]

Ещё какой бред предложете почитать?

[petrovich1964]

Ну хотя бы Википедия так утверждает:

Спасибо.
Википедия ссылается на http://www.astrophysicsspectator.com/topics/planets/SaturnRings.html

The rings are actually numerous small pieces of ice mixed with a small amount of rocky material.

К сожалению я не владею английским, и не знаю означает ли слово ice именно водяной лёд, или любой лёд.

[petrovich1964]

ядро и немного нижней мантии - при катаклизме была отброшена в другую сторону, к Солнцу, и снижалась по спирали к нему до нынешнего местообитания.

§ 48. Движение материальной точки под действием силы притяжения (задача двух тел)
http://crydee.sai.msu.ru/ak4/Chapt_2_48.htm
Учебник «Курс общей астрономии»
http://crydee.sai.msu.ru/ak4/Table_of_Content.htm

[xd]

означает ли слово ice именно водяной лёд, или любой лёд.

Водяной, если явно не указано иное.

[geolux]

ядро и немного нижней мантии - при катаклизме была отброшена в другую сторону, к Солнцу, и снижалась по спирали к нему до нынешнего местообитания.

§ 48. Движение материальной точки под действием силы притяжения (задача двух тел)
http://crydee.sai.msu.ru/ak4/Chapt_2_48.htm
Учебник «Курс общей астрономии»
http://crydee.sai.msu.ru/ak4/Table_of_Content.htm

   
   Не надо этих снобистских отсылов к учебникам.
    Под действием силы притяжения Солнца планета X двигалась по орбите,  близкой к круговой,  до распада. При распаде её центральная часть получила ещё импульс в сторону Солнца, и
круговая орбита превратилась в спиральное приближение к звезде. Обломки, получившие импульсы в обратную сторону,  стали удаляться  от Солнца. Часть стала астероидоподобными спутниками планет-гигантов или телами Пояса Койпера, поэтому среди них там  много крупных  тел. Поэтому же Пояс Койпера имеет резкую внешнюю границу (на удалении ~48 а.е. от Солнца), чего не должно бы быть: если исходить из действующей теории, границы этих колец не должны быть такими резкими.
   Можно прикинуть массу отделившейся от планеты X мантии, ставшей обломочными поясами и спутниками в Системе, если взять за исходные данные соотношение радиуса мантии к радиусу ядра у Земли. Для неё оно ~1:1. для Меркурия - 1:3. То есть, в обломки метеороиды-астероиды было превращено 2/3 мантии землеподобной   планеты X  (по радиусу). В исходном состоянии она была мощностью примерно 1900-2000 км, а не 500-600, как сейчас у Меркурия. И не зря писали, что  "Меркурий вывернут наизнанку" : это значит, что  мы видим на его поверхности нижние  слои  пород мантии.  http://www.pravda.ru/science/planet/space/27-07-2016/130-80-31mercury-0/
    Почему очень распространённые ныне  (здесь тоже нередко упоминаются как факт) подобные схемы блуждания юпитеров по системам к звезде и обратно  (ничем вообще не обоснованные, придуманные  для устранения противоречий теории и наблюдений) такой реакции отрицания не вызывают?
   Для Меркурия предположение о том, что он - остаток, центральная часть разрушившейся более крупной планеты, упоминалось исследователями и ранее,  особенно после  работы "Мессенджера". Правда, объяснялось это столкновением с планетезималью или крупным астероидом, что не соответствует фактам. Только распад (не взрыв) за счёт усилившегося выделения внутренней энергии планеты.




   

[xd]

и круговая орбита превратилась в спиральное приближение к звезде

Спасибо, мы Вас поняли.
Спиральное движение без постоянного воздействия внешней силы невозможно, поскольку при этом не соблюдается законы сохранения момента импульса и энергии. Дальше можно не читать, но я попробую.

Поэтому же Пояс Койпера имеет резкую внешнюю границу (на удалении ~48 а.е. от Солнца), чего не должно бы быть

Этот факт Вы тоже придумали.

Дальше трэш, от которого нормальный человек в ступор впадает.

[Дмитрий Смирнов]

Поэтому же Пояс Койпера имеет резкую внешнюю границу (на удалении ~48 а.е. от Солнца), чего не должно бы быть
Этот факт Вы тоже придумали.

Поразительной особенностью пояса Койпера является то, что его «внешняя граница на расстоянии 47 а.е. от Солнца выражена очень резко». Пояс Койпера всего имеет две загадочные особенности. Во-первых, он не истончается постепенно, как можно было бы ожидать от остатков первичного газопылевого облака, из которого некогда образовалось Солнце и его планеты, а почему-то резко обрывается на расстоянии 50 астрономических единиц от Солнца, будто срезанный, так что дальше практически никаких транснептуновых объектов нет. А во-вторых, даже внутри пояса Койпера есть «пустоты», где число транснептуновых объектов очень мало, то есть он похож, скорее, на разделенную щелями систему колец Сатурна, чем на сплошной пояс.

[geolux]

Поэтому же Пояс Койпера имеет резкую внешнюю границу (на удалении ~48 а.е. от Солнца), чего не должно бы быть
Этот факт Вы тоже придумали.

Поразительной особенностью пояса Койпера является то, что его «внешняя граница на расстоянии 47 а.е. от Солнца выражена очень резко». Пояс Койпера всего имеет две загадочные особенности. Во-первых, он не истончается постепенно, как можно было бы ожидать от остатков первичного газопылевого облака, из которого некогда образовалось Солнце и его планеты, а почему-то резко обрывается на расстоянии 50 астрономических единиц от Солнца, будто срезанный, так что дальше практически никаких транснептуновых объектов нет. А во-вторых, даже внутри пояса Койпера есть «пустоты», где число транснептуновых объектов очень мало, то есть он похож, скорее, на разделенную щелями систему колец Сатурна, чем на сплошной пояс.

 
   Дмитрий Чернышов, спасибо за помощь. У меня самого, честно говоря, всегда не хватает терпения и желания опровергать очевидно несостоятельные  возражения оппонентов.