Омский планетарий.

[wad]

Большая часть современной физики и космологии построена на умозаключениях, мысленных экспериментах, косвенных доказательствах (пусть даже мат методами) и никак не может быть подтверждена или опровергнута наблюдениями (пока не может).

Лучше просто следует вспомнить научные работы Карла Поппера  и следствие из его философских изысканий, согласно которым "ни одна научная теория не может претендовать на статус единственной и самой правильной, никакая идеология не может поработить мышление людей, ни один человек не может навязывать другим свое мнение как самое наилучшее и единственно верное."

[konstkir]

Ага, все это напоминает слова Грызлова о мракобесии в РАН, которая позволяют себе третировать народных гениев-изобретателей и докатится до их сожжения, как сожгли мученика Галилея.

Похоже, Грызлов любимец омичей и, сам не ведая, создал секту любителей невежества, каковым сам является.

[ivanij]

Любопытно.

Сам предмет обсуждения напрочь отсутствует, однако гневное осуждение Пастернака, коего никто не читал, имеет место быть.

Где ссылки-то, указующие на источник всех бед и несчастий современной науки?

Если ссылки на первоисточник потёрты, какой вообще смысл в теме?

 Уверяю, Вы много не потеряли, пропустив этот материал. Хотя желающие могли ознакомиться, т.к. эта ссылка здесь довольно-таки долго висела. Сам я добросовестно эту лекцию изучил, не пожалев часа личного времени, невзирая на то, что мне пока есть чем заняться кроме разбора околонаучных экзерсисов. И даже написал небольшую рецензию, которая представлена на всеобщее обозрение.
 Допускаю, что для Вас я не такой уж авторитетный эксперт, поэтому Вы можете обратиться к профессиональным учёным нашего Форума, которые Вам, безусловно, известны. Рискну предположить, однако, что их рецензии не будут снисходительными.

[wad]

Ага, все это напоминает слова Грызлова о мракобесии в РАН, которая позволяют себе третировать народных гениев-изобретателей и докатится до их сожжения, как сожгли мученика Галилея.
Похоже, Грызлов любимец омичей и, сам не ведая, создал секту любителей невежества, каковым сам является.

Ну возможно в чем то вы и правы по поводу мракобесия, у нас в Омске, так называемые "православные " активисты (которые на самом деле не имеют никакого отношения к православию) уже запретили показ оперы "Иисус Христос суперзвезда", хотя российская православная церковь была совсем не против этого показа.  Я как то слышал, что некоторые из них обосновали это "заботой о безопасности государства", а некоторые из них ранее признавались, что это "внутренний божественный  голос" ими повелевал, который им приказал отключить разум  и слушаться "божественную" интуицию....  А некоторые из них по секрету рассказывали, что благодаря  "божественным" чудесам могут читать мысли других людей и даже управлять их поведением с помощью "божественной" суггестии. Вот такие "чудеса" творятся у нас в Омске уже последние 4 года.
 Кстати, konstkir, вы случайно не из этих самых "активистов"?
Я так понимаю, что сегодня они запрещают оперы, завтра будут жечь неугодные книги, а послезавтра , наверно , как во времена инквизиции, будут жечь людей на кострах, тех, которые с ними не согласны и которых они называют "негативными" и обосновывать это будут "обеспечением государственной безопасности". Насколько я понял, главное для этих "активистов"- "чтобы доказательств не было" и тогда можно делать все , что угодно, совершать любое преступление!
Но вот только процесс познания мира от этого все равно не остановится. А по поводу теории  Карла Поппера - боюсь вы совсем не поняли, о чем я хотел сказать- любая теория, которую мы сейчас воспринимаем как истину в последней инстанции в последствии может быть опровергнута.
Одним из самых простых примеров служит теория геоцентрической концепции мира, то есть признание, что Солнце движется вокруг Земли, которая господствовала в средние века. Однако через некоторое время Коперник и Галилей опровергли ее, и доказали, что Земля и прочие планеты вращаются вокруг Солнца. Но до этого все свято верили, что в центре мироздания- земля!
А по поводу полтергейста, не думаю, что работник планетария, не располагающий никакой аппаратурой, кроме фотоаппарата, сможет раскрыть механизм этого явления (при условии, что оно существует), и собственно добыть какие либо доказательств, кроме субъективных свидетельств очевидцев. Если бы это явление существовало и его можно было бы так легко задокументировать и объяснить- то это давно было бы уже сделано.
А неоспоримо остается одно- то, что еще неизвестно- нужно изучать! И на основании изучения делать соответсвующие выводы. Но я материалист и в отличии от разного рода "божественных активистов" придерживаюсь теории причинно-следственных связей, согласно которой у каждого явления есть вполне реальные и материальные причины. Вот их и нужно искать в первую очередь при изучении любых непонятных явлений. А уж кто их будет искать астроном, физик или математик не суть важно, главное чтобы был результат.

[konstkir]

Ну возможно в чем то вы и правы по поводу мракобесия, у нас в Омске, так называемые "православные " активисты (которые на самом деле не имеют никакого отношения к православию) уже запретили показ оперы "Иисус Христос суперзвезда", хотя российская православная церковь была совсем не против этого показа.
 Кстати, konstkir, вы случайно не из этих самых "активистов"?

Т.е. Вы приравниваете рок-оперу к полтергейту, а "православных активистов" к ученым, которые борятся с мракобесием в науке?
Я, кстати, давно уже не из академии, не православный, не религиозен и вообще не из Омска, но науку люблю и кое-что знаю.

А по поводу теории  Карла Поппера - боюсь вы совсем не поняли, о чем я хотел сказать- любая теория, которую мы сейчас воспринимаем как истину в последней инстанции в последствии может быть опровергнута.

Боюсь, что это Вы не понимаете философию Поппера, он говорил о другом

Одним из самых простых примеров служит теория геоцентрической концепции мира, то есть признание, что Солнце движется вокруг Земли, которая господствовала в средние века. Однако через некоторое время Коперник и Галилей опровергли ее, и доказали, что Земля и прочие планеты вращаются вокруг Солнца.

Грустно, что некоторые ЛА напичканы  догмами для 4-классника. Коперник опроверг Птолемея  в том, что нельзя пользоваться только геоцентрической системой, а можно и удобнее пользоваться гелиоцентрической. Научно это подтвердили Кеплер и Ньютон.
 Современная наука признает обе системы равноправными и пользуется обеими для разных задач.

А по поводу полтергейста, не думаю, что работник планетария, не располагающий никакой аппаратурой, кроме фотоаппарата, сможет раскрыть механизм этого явления (при условии, что оно существует), и собственно добыть какие либо доказательств, кроме субъективных свидетельств очевидцев. Если бы это явление существовало и его можно было бы так легко задокументировать и объяснить- то это давно было бы уже сделано.

Вот это правильно
Работник Планетария не должен лезть не в свое дело от имени научной организации, тем более, не имея достаточной научной квалификации.

[Golossvyshe]

Любопытно.

Сам предмет обсуждения напрочь отсутствует, однако гневное осуждение Пастернака, коего никто не читал, имеет место быть.

Где ссылки-то, указующие на источник всех бед и несчастий современной науки?

Если ссылки на первоисточник потёрты, какой вообще смысл в теме?

 Уверяю, Вы много не потеряли, пропустив этот материал. Хотя желающие могли ознакомиться, т.к. эта ссылка здесь довольно-таки долго висела. Сам я добросовестно эту лекцию изучил, не пожалев часа личного времени, невзирая на то, что мне пока есть чем заняться кроме разбора околонаучных экзерсисов. И даже написал небольшую рецензию, которая представлена на всеобщее обозрение.

Самого материала-исходника нет, а рецензия на него есть...
Вы уверены, что это правильный подход?
 

Допускаю, что для Вас я не такой уж авторитетный эксперт, поэтому Вы можете обратиться к профессиональным учёным нашего Форума, которые Вам, безусловно, известны. Рискну предположить, однако, что их рецензии не будут снисходительными.

Публичное обсуждение чего-либо без возможности читателя ознакомиться с первоисточником во-первых бессмысленно, и во-вторых просто неэтично.
На приличных ресурсах вслед за удалением первичной ссылки на недопустимый источник следует удаление всей темы целиком.

Так что трщ Ikar поступил совершенно правильно, игнорируя дальнейшую "дискуссию". "Нет тела - нет дела"

[wad]

Т.е. Вы приравниваете рок-оперу к полтергейту, а "православных активистов" к ученым, которые боряться с мракобесием в науке?
Я, кстати, давно уже не из академии, не православный, не религиозен и вообще не из Омска, но науку люблю и кое-что знаю.

В настоящей науке не принято передергивать факты, чем вы собственно сейчас и занимаетесь не верно толкуя мое сообщение, поскольку я не склонен полагать, что вы не понимаете таких простых вещей. Если же это не так, и вы действительно не поняли то, о чем я написал,  прочитайте еще раз внимательно мое сообщение и постарайтесь понять смысл написанного.
Я приравниваю тех самых "активистов" к мракобесию, а рок-оперу- к искусству. Так что не надо передергивать.
Проблема в том, что эта самая вера в "святые чудеса" идет с самого верха:
http://news.vse42.ru/feed/show/id/27242902

[konstkir]

Ох, и Вы лукавите вслед за вашим директором планетария.
Я, кстати, не передергивал, а удивленно спросил. Знак вопроса видели?
В самом деле, а зачем, иначе, ваш опус-пример с рок-оперой в этой теме о полтергейсте?
 Смысл видится единственный - Вы приравниваете зажим рок-оперы с зажимом исследований полтергейста. И те и другие зажимщики - мракобесы.
Так вот никто ваши исследования не запрещает. Проводите и влюбляйтесь сколь угодно в полтергейст, телекинез, паранормальщину... Только не делайте выводы от имени Планетария как научной организации в прессе. Пока эта чертовщина вызывает только смех у науки и.. смышленых школьников.
Но не все же  в Омске смышленые, можно и навредить доверчивому разуму.
Вот это недопустимо.

[wad]

Смысл видится единственный - Вы приравниваете зажим рок-оперы с зажимом исследований полтергейста. И те и другие зажимщики - мракобесы.

Смысл здесь в другом- если сверху поощряется вера в чудеса, пусть даже церковные, то это создает ту самую атмосферу при которой та самая вера в"чертовщину" и становится возможной!

Так вот никто ваши исследования не запрещает. Проводите и влюбляйтесь сколь угодно в полтергейст, телекинез, паранормальщину... Только не делайте выводы от имени Планетария как научной организации в прессе. Пока эта чертовщина вызывает только смех у науки и.. смышленых школьников.

Кстати, хотел у вас спросить,   а  смех у науки и смышленых школьников не вызывают божественные чудеса, преподаваемые в московских школах:
http://news.vse42.ru/feed/show/id/27242902    ?
Ну а мракобесие растет из догмы, а наука диалектична. Одна догма - полтергейст это чушь, другая догма- полтергейст существует, а наука оперирует следующим- если есть неизвестное и пока необъясненное явление, то его нужно изучить и объяснить.
А планетарий это организация, как я понимаю, просветительская, а не научная и лекции там читают опять же  как я понимаю, научно-популярные. Надеюсь, если вы работали в области науки, то вы должны знать различие между научно-популярной литературой и собственно научной.  И , насколько я понимаю, выводы от "имени планетария" вообще невозможны, по той простой причине, что у этих выводов должен быть автор - человек. А уж если он работает в планетарии и читает там научно-популярные лекции даже о еще пока необъясненных наукой явлениях - это уж его личное дело. Но не надо это приравнивать к научным исследованиям.

[wad]

Так вот никто ваши исследования не запрещает. Проводите и влюбляйтесь сколь угодно в полтергейст, телекинез, паранормальщину... Только не делайте выводы от имени Планетария как научной организации в прессе. Пока эта чертовщина вызывает только смех у науки и.. смышленых школьников.

Ну что же, если у вас есть такое желание, то давайте рассмотрим эту проблему более подобно с точки зрения науки и.. смышленых школьников.
1. С точки зрения смышленых школьников.
В старом советском фильме "Берегись автомобиля" один из героев произносит очень емкую с точки зрения содержания фразу в ответ на вопрос "И вы верите в бога?": "Одни верят, что бог существует, другие верят, что его не существует, и то и другое не доказуемо!". Та же ситуация существует и с полтергейстом - научных доказательств его существования или отсутствия на сегодняшний день нет. А из этого   смышленые школьники делают вывод, что те кто бездоказательно считает, что полтергейста нет, ничем не лучше тех, кто считает, что полтергейст есть и наоборот,  что те кто считает, что полтергейст есть, ничем не лучше тех, кто считает, что полтергейста нет.
2. С точки зрения науки.
Каждый научный вывод всегда опирается на научные факты, которые представляют в том числе и результаты предшествующих научных исследований, опубликованные в виде научных статей и монографий и прошедших соответствующее научное рецензирование перед публикацией. И если вы, konstkir, делаете вывод о том, что полтергейста не существует, то пожалуйста представьте ссылки, на те научные источники (научные статьи, монографии) на основании которых вы делаете подобный вывод или на результаты собственных практических исследований (проведение опытов в области полтергейста), если они у вас существуют. Только не нужно давать ссылки на средства массовой информации, интернет и научно-популярную литературу, которые не являются доказанными научными фактами.
Лично у меня такой информации нет, возможно она есть у вас, тогда прошу поделится ей, и поэтому на сегодняшний день  я не могу сказать существует полтергейст или его не существует, для меня ясно только одно - если возникает проблема, то она подлежит изучению, осмыслению и объяснению, но доказательно и на научных принципах исследования.

Ну и еще о человеческом факторе во всей этой ситуации.
Думаю, все было просто, появились необъяснимые явления (или местные жители решили, что они появились- субъективный фактор нельзя исключать). Администрация, как всегда в подобных случаях, попыталась успокоить местное население простым методом - приглашением ученых (вот сейчас приедут ученые и все вам объяснят).  Правда подбор  ученых был сделан не  совсем корректно, приехали не эксперты в этой области, которых в Омске попросту нет,  а люди имеющие достаточно далекое отношение к данной проблеме, но достаточно известные из средств массовой информации как популяризаторы научных исследований в том числе и в области астрономии. Собственно научных исследований они не проводили, ограничились сбором свидетельств очевидцев и собственными субъективными впечатлениями, но со своей основной задачей вполне справились - успокоили людей, пояснив им, что страшного в этом ничего нет. Средства массовой информации подхватили  "жареные" факты. В.Крупко результаты поездки оформил в виде научно-популярной лекции в планетарии, по его субъективному мнению это явление существует, но, насколько я понимаю он не планирует эти результаты оформлять в виде научной работы (например научной статьи), поскольку каких либо реальных объективных научных доказательств там нет.
Если я не прав или что то упустил в этой ситуации, то думаю В.Крупко меня поправит.
 И еще немного по поводу той атмосферы мистицизма, которая сейчас разворачивается в России. Если с одной стороны пропагандируются "церковные" чудеса и это становится по сути дела государственной идеологией, то с другой стороны, поскольку никто не отменял закон единства и борьбы противоположностей, неизменно будут возникать "чудеса" прямо противоположные по знаку- чертовщина, бесовщина и прочие паранормальные вещи в головах людей:
Re: Омский планетарий.

[Якут]

   Вад, никто не обязан доказывать, что полтергейста не существует.

[ivanij]

   Вад, никто не обязан доказывать, что полтергейста не существует.

 Безусловно. Принцип презумпции в данном случае работает в обратном направлении. То есть требуются доказательства существования, никак не наоборот.

[konstkir]

   Вад, никто не обязан доказывать, что полтергейста не существует.

Именно, также как чертей, демонов, бабы яги, привидений..
Вся антинаучная фигня должна быть предъявлена хотя бы  на неопровержимых фактах, например,  болт от корабля пришельцев из неизвестного металла, зуб лохнесского чудовища, мизинец снежного человека.. Вот после этого возможно и ученые заинтересуются.
Устал уже доказывать очевидное и  учить некоторых омских ЛА основам научного познания..
 

[san2002]

Вот и ищут доказательства. Каким образом, Мастер Логики, Вам должны их предъявить, ежели Вы призываете только за сам факт поисков покарать всеми доступными "официальной науке" способами?

[konstkir]

Где, мастер перевирания? Дайте мою цитату?

[wad]

   Вад, никто не обязан доказывать, что полтергейста не существует.

 Безусловно. Принцип презумпции в данном случае работает в обратном направлении. То есть требуются доказательства существования, никак не наоборот.

Если во время дискуссии имеются две диаметрально противоположные точки зрения, то они обе требуют доказательства. Не может быть она из них изначально и априори признана верной, а другая требующей доказательств и принцип презумпции здесь действует в отношении обоих предположений. Поясняю:
Презу́мпция (от лат. praesumptio — предположение, ожидание, надежда) — предположение, которое считается истинным до тех пор, пока ложность такого предположения не будет бесспорно доказана. Но в данной дискуссии два предположения: первое - полтергейст существует, второе полтергейста нет  и следовательно каждое требует доказательства. Но если одна из этих точек зрения будет доказана, то в соответствии с  законом  непротиворечия формальной логики,  вторая естественно будет опровергнута.  Следовательно, чтобы установить истину можно доказывать любое из этих предположений.
И если сторонники точки зрения  поддерживающие предположение о не существовании полтергейста  представят соответсвующие научные доказательства, то проблема сразу будет решена.  Аналогично и по второму предположению. Не доказательство по любому их этих двух предположений в силу отсутствия фактов, не является доказательством противоположной точки зрения.
Поэтому тот кто считает, что полтергейст есть должен обосновать свою точку зрения доказательно, и естественно, тот кто считает, что полтергейста нет, тоже должен обосновать свою точку зрения доказательно.
Думаю всем понятно, что аргументы типа :

Я пока ещё достаточно в здравом уме, чтобы не заниматься сбором показаний свидетелей полтергейста, свидетелей Иеговы и ангелов господних.

научными доказательствами не являются.

[Valenock]

Но в данной дискуссии два предположения: первое - полтергейст существует, второе полтергейста нет  и следовательно каждое требует доказательства

Можно напридумывать столько разных предположений, что наука замучается это всё доказывать. Нужны какие-то факты для начала.

[wad]

А вы попробуйте придумать по этой проблеме хотя бы третье предположение (не искажая сути проблемы, естественно)

[DVE]

По-моему ясно, что для доказательств бессмысленны показания типа "опрос свидетелей". Нужна фиксация фото, видео и иными средствами. И где оно все? Сейчас за 1000$ можно купить комплект из камеры, тепловизора и широкополосного радиоприемника 0-2ГГц, не говоря уже про то что камера есть в любом смартфоне. Но что-то доказательств существования полтергейста за последние лет 10 не прибавилось.

Бессмысленно конечно обсуждать публикацию которой нет (раз уж исходная ссылка была удалена). Но имхо если бы "исследователи" предоставили прямые фото и видеодоказательства, выложили бы в общий доступ оригинальные материалы без обработки, наверно была бы возможна более конструктивная дискуссия. Скорее всего ничего такого выложено не было, а спор типа "верю-не верю" разумеется с научной точки зрения бесполезен.

PS: Впрочем нашел, поиском "омск полтергейст" находится то что надо. Разумеется никаких видеоматериалов как и предполагалось, нет.

[konstkir]

Там есть авторитетное мнение-вывод директора Планетария(!), что ребенок является проводником некоей силы, двигающей шкафы и столы. И смех и грех.