Возможность альтернативной биохимии

[Rattus]

Проблема композиционного наследования/наследственности довольно интересна как с точки зрения происхождения жизни, так и, как мне кажется, с точки зрения филоценогенеза, а может быть до некоторой степени, и эволюции сложных организмов, но не уверен, что тему Вы выбрали подходящую. Биохимия для этого не обязательна быть альтернативной, не так ли?

Ввиду того, что биохимия наследственного аппарата нашей жизни известна и она - явно дискретная и с хорошей отделимостью элементов на разных уровнях организации, то другой вариант, как подсказывает нам элементарная логика, должен быть на другой биохимии.

Во-первых, кошмар Дженкина не имеет отношения к катастрофе ошибок.

И то и другое имеет прямое отношение к проблеме борьбы с зашумлением при передаче информации. Здесь мы указываем именно на этот фундаментальный момент устройства любых информационных систем.

Коме того, кошмар Дженкина относится к организмам с обязательной рекомбинацией между особями в жизненном цикле

Организмы вообще без рекомбинации также не жильцы на астрономическом масштабе времени вследствие эффекта храповика Мёллера. А как часто в поколениях эта рекомбинация происходит - уже "дело десятое".

Тем не менее, в практике эволюционной биологии вполне употребимы модели количественной генетики, без проблем работающие в режиме Дженкина (когда рекомбинация возвращает усреднённый признак родителей).

Это как? Частота того или иного аллеля может варьировать до очень малых значений и предел определяется только размером популяции. Но в генетике сливать разные аллели в одну кучу - это всё равно что слить разные переменные в алгебре - от этой операции алгебра станет арифметикой и перестанет быть собственно алгеброй, а генетика - соответственно перестанет быть генетикой, основа которой - фундаментальное разделение фенотипа и генотипа.

Кстати, а не является ли количественная генетика примером композиционной наследственности чуть ли не в чистом виде?

Каноничная эволюционно-популяционная генетика никаких дополнительных сущностей не требует и не описывает: её вычисления дробятся ровно до отдельных аллелей и особей-носителей. Чем больше генов на признак и особей на популяцию - тем сильнее можно делать это деление и тем  более "аналоговым" оно может выглядеть, но в любом случае это число конечное.

катастрофа ошибок формулируется в другой модели и в оригинальной формулировке у Эйгена рассматривается во вполне креационистском ключе в духе где-то тут рассматривавшегося Мазура или Хойла с его свалкой и ураганом, или миллиона обезьян. И в таком виде не очевидно, какое она имеет отношение к недискретной генетике.

Да в общем-то никакого. "Недискретная генетика" по сути уже настолько негенетика, что там вообще не понятно - о какой конкретно наследственности вообще может идти речь. Также как у Н.Винера с кибернетикой и Р.Докинза с меметикой - из-за отсутствия чётких и ясных определений предмета эти концепции так и остались философскими конструктами, не став основой области настоящей науки.

Но хотелось бы уточнить, какие требования предъявляются к композиционной наследственности, чтобы можно было засчитать её за таковую?

Именно. Мне бы тоже.

Я же имел в виду то, что можно было бы, наверно, назвать эпигенетическим наследованием. Причём в широком смысле (в смысле Уоддингтона-Шишкина-Раутиана), а не обязательно в современном, узком (в смысле наследования эпигенетических модификаций).

(кликните для показа/скрытия)

"Замуж, дура, срочно замуж!" Кхм, простите.

Прежде всего я не понимаю: зачем вообще такое углубление в архаический уровень области науки без веских на то причин в виде уже наличия фактов, никак не укладывающихся в существующие модели, типа как к началу прошлого века пришлось вспомнить об относительности Г.Галлилея, когда появились факты, не укладывающиееся в теорию гравитации И.Ньютона. С эпигенетикой ведь произошло то же что и с генетикой: были найдены вполне конкретные физические её носители и они оказались также весьма дискретными по своей природе. Этот факт сам по себе уже должен стать поучительным для альтерэнтузиастов. Какие же мы сейчас имеем факты, для которых требуется изобретать то-не-знаю-что на ровном месте?

вся разница в том что у вас при дискретном сигнале фатически стоит на входе нелинейеый фильтр , котоый устраняет ошибки, с аналогвым сигнеалом пставьте на вход такой же фильтр который будет восстанавлвать форму сиигнала

АЦП. Разумеется. Фокус тут в том, что в случае "молекулярно-цифровой" наследственности таким АЦП выступают законы "тривиальной" квантовой физики, которые не позволяют углероду быть "немножко азотом". А для каких-то альтернативных систем потребуются какие-то заведомо гораздо более громоздкие и значит - хрупкие - системы фильтрации (на основе супрамолекулярной самоорганизации или ещё как-то). А совсем без них всё исторически моментально расплывётся в совершенно недифференцируемую кашу, где о наследственности, а значит - и жизни как таковой - речи уже быть не может.

[gan]

проблеме борьбы с зашумлением при передаче информации. Здесь мы указываем именно на этот фундаментальный момент устройства любых информационных систем.

Ну, вы клоните, осторожно, только не договариваете... Информационно-вычислительных? 

[Rattus]

Ну, вы клоните, осторожно, только не договариваете... Информационно-вычислительных? 

Должен ли быть любой конечный автомат аппарата наследственности живых организмов тьюринг-полным универсальным вычислителем - вопрос отдельный.
В нашем случае удалось сделать на основе наследственного аппарата клеток ДНК-вычислители, потому для нашей жизни это не запрещено.
Хотя полная универсальность архитектуры уже немного усложнившимся организмам скорее вредит, делая их высокоуязвимыми для вирусных паразитов. Поэтому разделение на программы и данные, хранилище и оперативную память по фон Нейману - универсальное эволюционное решение.

[gan]

универсальное эволюционное решение.

Да, это очень интересно....

[olenellus]

Ввиду того, что биохимия наследственного аппарата нашей жизни известна и она - явно дискретная и с хорошей отделимостью элементов на разных уровнях организации, то другой вариант, как подсказывает нам элементарная логика, должен быть на другой биохимии.

Вобще-то, логика тут хромает.

И то и другое имеет прямое отношение к проблеме борьбы с зашумлением при передаче информации.

Да нет же. Рекомбинация по Дженкину как раз очень хорошо защищает от зашумления, на что и указал Дженкин в своём примере про растворение признаков бравого белого человека среди сиволапых негров. Другое дело, что он также защищает и от восприятия информации (не шума) из окружающей среды на фоне однакратного зашумления, в чём и было возражение Дженкина против естественного отбора.

Организмы вообще без рекомбинации также не жильцы на астрономическом масштабе времени вследствие эффекта храповика Мёллера.

Во-первых, некоторые организмы об этом не знают, поэтому до сих пор не вымерли. Во-вторых, Мёллер такой же креационист, как Эйген, Мазур и Семёнов. В-третьих, Вас наверное это удивит, но в той постановке, в которой эта задача обычно формулируется, от храповика не спасает даже рекомбинация.

Но в генетике сливать разные аллели в одну кучу - это всё равно что слить разные переменные в алгебре - от этой операции алгебра станет арифметикой и перестанет быть собственно алгеброй, а генетика - соответственно перестанет быть генетикой

Однако же когда это делает Мёллер, Вас это, по всей видимости, не смущает.

Чем больше генов на признак и особей на популяцию - тем сильнее можно делать это деление и тем  более "аналоговым" оно может выглядеть, но в любом случае это число конечное.

Ну, это так себе возражение. Звезда тоже содержит конечное число атомов, ионов и электронов. Это никак не мешает использовать для её описания гидродинамические и термодинамические уравнения.

катастрофа ошибок формулируется в другой модели <…> И в таком виде не очевидно, какое она имеет отношение к недискретной генетике.

Да в общем-то никакого.

Зачем же тогда Вы упомянули катастрофу ошибок? Я думал, у Вас есть аргумент, обобщающий её на непрерывную/композиционную генетику.

С эпигенетикой ведь произошло то же что и с генетикой: были найдены вполне конкретные физические её носители и они оказались также весьма дискретными по своей природе.

Ну да, нашли молекулу/ген/молекулярный механизм/сигнальный путь — уже объяснили. Знакомо. Я сам, знаете ли, тоже в некоторой степени молекулярный биолог. Впрочем, написав про эпигенетику, я имел в виду не молукулярную эпигенетику. Речь шла про разделение факторов течения процесса (в данном случае, процесса жизнедеятельности, онтогенеза, экспресси, и т. п.) на параметры (более-менее постоянные в течение процесса) и динамические переменные. Параметры, интернализованные в развивающемся организме и передающиеся дальше без влияния динмаческих переменных, можно назвать генетическим аппаратом. Прараметры, внешние по отношению к организму, — факторами среды. Оператор эволюции процесса (на самом деле, семейство операторов, параметризованное упомянутыми выше параметрами) — эпигенетической системой. Стабильные и метастабильные режимы процесса (макросостояния) — фенотипом (нормальный фенотип и аберантные фенотипы). И так далее. Если фенотипическое состояние как-то влияет на процесс развития нового огранизма, повышая вероятность своей новой реализации, то это и есть эпигенетическое наследование. Сам я считаю такую штуку редкой для современных сложных организмов, впрочем, примеры принципиального существования такого явления имеются в непренебрежимом количестве. В том числе примеры, связанные не только с модификациями гистонов или метилированием ДНК. А вот для абиогенеза…

Собственно, я и обратился к Вам за ссылками на критику, так как хочу предложить взгляд (пока в виде программы, позже, надеюсь, появится работа) на то, как эпигенетическая наследственность саморепликативных (био-)химических сетей (в обозначенному выше смысле, а именно, наследование динамического состояния) может привести к возникновению режима, математически эквивалентного модели квазивида, то есть эволюции по Добжанскому (изменению частот генов в популяции под действием отбора и мутаций). При этом роль генома (аллелей) играет химический состав смеси.

Какие же мы сейчас имеем факты, для которых требуется изобретать то-не-знаю-что на ровном месте?

Если хотите, я Вам позже накидаю. Когда-то меня просили составить табличку на эту тему. Мой набор претензий к мейнстриму не претендует ни на полноту, ни на отсутствие тенденциозности. И да, я осознаю, что не люблю мейнстрим в эволюционной теории даже просто потому, что это мейнстрим. По этой же причине у меня есть сильная предвзятость в вопросах причин великих вымираний, образования Луны, антропогенного потепления… Я это осознаю и пытаюсь корректировать своё мышление. Тем не менее, основная претензия к неодарвинизму у меня в том, что он выводит существенные вопросы, на которые и должна дать ответ эволюционная теория, в граничные условия.

Очень хотелось бы пообщаться на тему ЭТЭ Шишкина. Да и на тему филоценогенеза Жерихина. Есть у меня на по этим вопросам некоторые соображения, как мне кажется, нетривиальные. Может, и у Вас какие есть. Мнение Вы, во всяком случае, об этом всём уже составили, как мне показалось. Но не в этой же ветке всё это обсуждать. Да и не на этом форуме. А тем временем на Палеофоруме жизнь почти вымерла. На Молбиоле массово предлагают купить кокаин и анашу, а живые люди обсуждают в основном протоколы и продвигают лабораторные товары. Да и заход с такими темами на Молбиол по эффекту будет сравним с заходом уфолога сюда или эволюциониста на бывший форум Кураева. И где вообще люди сейчас на серьёзные темы общаются?.. Надо бы ещё dxdy проверить — теплится ли там жизнь. Но с биологами там всегда была напряжёнка. Впрочем, кого я обманываю? У меня у самого времени на развёрнутые обсуждения на самом деле нет.

[alex_semenov]

Должен ли быть любой конечный автомат аппарата наследственности живых организмов тьюринг-полным универсальным вычислителем - вопрос отдельный.

Должен. Это банальность. Теорема Клини о неподвижной точке, которая по-сути сводится к утверждению, что только на УНИВЕРСАЛЬНОМ языке программирования можно написать КВАЙН (квин)-программу. А жизнь это и есть такая самораспечатывающая себя программа. Саморепликатор.

[olenellus]

Что-то как-то сомнительно. Возьмём язык программирования, который принимает любую строку как ввод и превращает её в фукнцию без аргументов, печатающую 0, завершая работу.

[Rattus]

Другое дело, что он также защищает и от восприятия информации (не шума) из окружающей среды

А значит - наследственности как таковой. Всё остальное - пустословие, не имеющее отношения к делу.

Во-первых, некоторые организмы об этом не знают, поэтому до сих пор не вымерли.

И кто же эти пресловутые "некоторые"?

Во-вторых, Мёллер такой же креационист, как Эйген, Мазур и Семёнов.

Нет - во первых в этой теме происходит обсуждение идей, а не кто какой креационист. Поэтому будьте добры её придерживаться во избежание санкций по п.3.1.д Правил Форума.

Вас наверное это удивит, но в той постановке, в которой эта задача обычно формулируется, от храповика не спасает даже рекомбинация.

А чему тут удивляться-то?

Однако же когда это делает Мёллер, Вас это, по всей видимости, не смущает.

Как меня должно смущать уравнение x+y=0 ? Ни операция сложения ни ноль в конце не делает уравнение не алгебраическим.

Звезда тоже содержит конечное число атомов, ионов и электронов. Это никак не мешает использовать для её описания гидродинамические и термодинамические уравнения. Это никак не мешает использовать для её описания гидродинамические и термодинамические уравнения.

Ни одно существенное для нас свойство звезды не зависит от состояния какого-то одного атома в нём. Собственно это и есть фундамент статистической физики. А свойства организмов зависят - и ещё как. Хрестоматийный пример - серповидноклеточная анемия.

Я думал, у Вас есть аргумент, обобщающий её на непрерывную/композиционную генетику.

У меня есть обобщение ещё более высокого уровня - которое и было приведено.

на то, как эпигенетическая наследственность саморепликативных (био-)химических сетей (в обозначенному выше смысле, а именно, наследование динамического состояния) может привести к возникновению режима, математически эквивалентного модели квазивида, то есть эволюции по Добжанскому (изменению частот генов в популяции под действием отбора и мутаций).

Это будет просто один из примеров самоорганизации в природе - только на уровне популяций живых организмов. Примеров того, как под действием определенных, порой довольно простых, законов, в природе из исходного хаоса дискретизируется какая-то стркутурность - вагон и тележка. Собственно и прерывистое равновесие - о том же. Проблема же в том, что механизмы эти не порождают структур достаточной сложности, чтобы претендовать на роль полноценного носителя массива наследственной информации.

Если хотите, я Вам позже накидаю. Когда-то меня просили составить табличку на эту тему. Мой набор претензий к мейнстриму не претендует ни на полноту, ни на отсутствие тенденциозности. И да, я осознаю, что не люблю мейнстрим в эволюционной теории даже просто потому, что это мейнстрим.

Значит это не имеет отношения к обсуждаемой тут теме.

Очень хотелось бы пообщаться на тему ЭТЭ Шишкина. Да и на тему филоценогенеза Жерихина. Есть у меня на по этим вопросам некоторые соображения, как мне кажется, нетривиальные. Может, и у Вас какие есть.

Может быть когда-нибудь в другом месте и в другую эпоху - сейчас у меня категорически нет на то времени.

[olenellus]

А значит - наследственности как таковой.

Наследственность, то есть способность передавать потомкам особенности фенотипической организации, тут как раз есть. И очень неплохая. Потомки получаются похожими на обоих родителей. Более того, в отсутствии мутаций, через какое-то время популяция гомогенезируется и дальше это состояние передатёся точно.

И кто же эти пресловутые "некоторые"?

Я думаю, Вы о них знаете, раз интересовались вопросом. Это бделлоидные коловратки, орибатидные клещи, дарвинулидные остракоды, гломеромицеты, эндосимбионты, передающиеся вертикально от одного родителя, включая митохондрии и пластиды. На статус многих из них геномика сейчас ведёт атаку. Посмотрим, что выживет. Например, коловратки сдали (но ещё не всё ясно), а клещи — наоборот.

А чему тут удивляться-то?

Ну как сказать. Вы выкатили в качестве аргумента в пользу необходимости рекомбинации (которая, в свою очередь должна была парировать возражения об универсальности проблемы, частью которой является кошмар Дженкина) храповик Мёллера у бесполых организмов. Я предположил, что вы полагаете, что включение рекомбинации спасёт от храповика.

Как меня должно смущать уравнение x+y=0 ?

В модели храповика Мёллера предполагается аддитивный (иногда, мультипликативный, что сводится к аддитивному) и одинаковый эффект любых мутаций на приспособленность (точнее, на коэффициент отбора). Мне показалось, что именно это вы назвали сведением алгебры к арифметике, критикуя стандартный подход количественной генетики, когда предполагается, что признак определяется большим (в пределе — бесконечным) количеством генов с малым эффектом каждого на фенотип, что позволяет использовать неперрывное приближение фенотипа и следить за распределением организмов по обычно в этом приближении евклидовому пространству фенотипов (а ещё чаще, через центральную предельную теорему часто приближают всё гауссианами).

Ни одно существенное для нас свойство звезды не зависит от состояния какого-то одного атома в нём. Собственно это и есть фундамент статистической физики. А свойства организмов зависят - и ещё как. Хрестоматийный пример - серповидноклеточная анемия.

Однако, мутации в большей части генома, да и в большей части генов, да и во многих позициях даже таких критических (даже не синонимичных замен) не имеют такого выраженного эффекта. Более того, в некоторых случаях статистическая физика вполне применима и к системам с иерархией ответов на малые возмущения. Ну, типа любимых физиками моделей самоорганизующейся критичности.

[Rattus]

Наследственность, то есть способность передавать потомкам особенности фенотипической организации, тут как раз есть. И очень неплохая. Потомки получаются похожими на обоих родителей.

Где "тут"-то? В умозрительной схеме Дженкина? О каких "родителях" может вообще идти речь при полном отсутствии реальных представлений об аппарате наследственности?
Если хотите таки приложить эту схему к реальности, редуцируйте её до минимума - популяции самых простых прокариотических свободноживущих клеток - и там уже посмотрите насколько живым это всё получится вообще.

Это бделлоидные коловратки

Зачем вы обманываете читателей, заявляя, что у них нет рекомбинации? Или вы не в курсе о существовании явления горизонтального переноса генов?

орибатидные клещи

И это неправда. https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.0700034104

дарвинулидные остракоды

И у кого там облигатный партеногенез длительностью хотя бы в миллионы лет?

гломеромицеты

Есть работа, где показывается полное отсутствие случаев ГПГ и вирусов для этого чудесного класса грибов?

эндосимбионты, передающиеся вертикально от одного родителя, включая митохондрии и пластиды.

Облигатный симбиоз - эволюционная дорога в один конец к полному исчезновению отдельной формы жизни. И те же митохондрии - нагляднейший тому пример. Митосомы - тень митохондрий, как нельзя лучше показывающая, что у деградации вступивших на этот путь существ предела нет. Ни один биолог в здравом уме не назовет митосому отдельной клеткой/организмом. Если бы мы не знали детали пути их появления на других родственных линиях, мы бы вообще не смогли узнать, что они произошли от альфапротеобактерий и всегда считали бы чисто новым эндомембранным "изобретением" эукариотической клетки типа аппарата Гольджи.

Я предположил, что вы полагаете, что включение рекомбинации спасёт от храповика.

А я предположил, что Вы рассматриваете термин рекомбинация не только узкоприменительно к половому процессу.

Однако, мутации в большей части генома, да и в большей части генов, да и во многих позициях даже таких критических (даже не синонимичных замен) не имеют такого выраженного эффекта.

И что? Это просто демонстрация гигантской избыточности реальных геномов (причём главным образом - эукариотических). То, на что действует естественный отбор - консервативные фрагменты генома - собственно и делает организм организмом как мы его видим - не хаотичные последовательности его полногеномного сиквенса в наших БД. И не важно насколько мала его доля в "геноме" - важен только абсолютный размер этой доли в натуральном числе нуклеотидов: "Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое". Минимальный геном в пределе, например, консервативных фрагментов РНК аппарата трансляции нередуцируем так, чтобы он не перестал быть тем, что он есть. И это не один и не два и даже не два десятка нуклеотидов.

Более того, в некоторых случаях статистическая физика вполне применима и к системам с иерархией ответов на малые возмущения.

Мы сейчас обсуждаем не "некоторые случаи", а самый фундамент жизни вообще. И в описании его (фундамента, а не просто живых организмов как диссипативных систем) статистическая и прочая физика во всей своей методическо-алгоритмической мощи на данный момент терпит крах, как видно по признанию наверное одного из ведущих в мире специалистов по молекулярным машинам Владика Аветисова в его ответе на вопрос по своей лекции.

[mbrane]

Теорема Клини о неподвижной точке, которая по-сути сводится к утверждению, что только на УНИВЕРСАЛЬНОМ языке программирования можно написать КВАЙН (квин)-программу.

а какие предпосылки к применению  этой теоремы?

Возьмём язык программирования

ниверсальный - это тьюринг полный , теперь попробуйте на вашем языке написать алгоритм... что мы увидем - 0 на выходе?

УНИВЕРСАЛЬНОМ языке программирования

А свойства организмов зависят - и ещё как. Хрестоматийный пример - серповидноклеточная анемия.

тоже какаяя-то чушь. Что серповидная анемия вощикает от того что один из атомов кислорода митохондрри в одной из клеток в ноге (хрен с ним в костном мозгу) перешел св синлетное состояние... как перешел так и снова спустился в триплет, отдав всю энергию соседним атомам ... и один раз в триллион случаев это может и приведет к апаптозу или прочим последствиям

Более того, в отсутствии мутаций,

а как мутаций то избежать? Кхе-кхе поведайте

, через какое-то время популяция гомогенезируется и дальше это состояние передатёся точно.

слишком упрощенно ... небольшая но часть информиации передается эпигентикой, которая зависит от среды... Например метилирование ДНК https://mipt.ru/dbmp/upload/65b/lection10-arphlgoccp7.pdf

Более того, в некоторых случаях статистическая физика вполне применима и к системам с иерархией ответов на малые возмущения.

ага пока не появляется новая фаза при очередном малом возмущении, таже фигня происходит и внеравновесных стационарных системах - малое возмущение это о ниочем , если система - динамический аттрактор (это уж совсем крайний случай, но вцелом где-то так - в иных случаях замена одного нуклеотида катастрофична, если мне памтья не отшибла то дельта-корона вирус по существу отличался от бета -заменой пары и тройки аминокислот в каталитическом центре, что приводило к совсем иной динамике распознавания, и затем  в макромасштабе к другой динамике  течения болезни и эпидемии

Или вы не в курсе о существовании явления горизонтального переноса генов?

ага ... благодаря котрому только и существуем - ибо плацентарные

[olenellus]

Где "тут"-то? В умозрительной схеме Дженкина? О каких "родителях" может вообще идти речь при полном отсутствии реальных представлений об аппарате наследственности?

Подождите. Ведь это Вы предложили кошмар Дженкина в качестве аргумента против непрерывной генетики, указав на то, что он приводит к зашумлению. Я лишь указал на то, что во-первых, аргумент Дженкина перестаёт работать, если добавить достаточно интенсивные мутации, а во-вторых, что механизм Дженкина — это механизм именно наследования и он от зашумления как раз защищает. А теперь Вы предлагаете мне применить его к конкретной дискретной генетике бактерии, чего я, конечно, сделать не смогу.

Зачем вы обманываете читателей, заявляя, что у них нет рекомбинации? Или вы не в курсе о существовании явления горизонтального переноса генов?

Рекомбинация у них есть, но внутри организма, а не между организмами
https://www.science.org/doi/full/10.1126/sciadv.abg4216
Более того, у них осталась большая часть мейотического механизма, а мейоз они используют для гомологической рекомбинации хромосом как репарационный механизм в экстремофильных условиях обитания. ГПГ у них тоже есть. Более того, они накопили чужеродных генов больше всех животных (2,5 тысяч на геном в статье выше). В основном это гены бактерий, растений и грибов, а также всяческие транспозоны. И встраиваются они в околотеломерные области, вдали от нормальных генов. Может ли таким же способом передаваться ДНК от коловратки к коловратке? Возможно. Но как замечается в статье выше, если частота таких переносов сравнима с частотой переносов неколовраточных генов, то этого вряд ли будет достаточно для замены нормальной половой рекомбинации.

Если помните, речь шла опять же про механизм Дженкина. Я возразил, что этот механизм не может представлять собой универсальную проблему для аналоговой генетики, так как применим только к организмам с рекомбинацией. Вы возразили, что без рекомбинации долго существовать нельзя, предложив теоретический аргумент храповика Мёллера. Я его отверг, сославшись на эмпирические доказательства (впрочем, слабые) долгого существования организмов без рекомбинации между особями, и заявив, что сам аргумент Мёллера не работает, так как такая рекомбинация от храповика в общем не спасает. Вы хотите продолжить обсуждение бделлоидных коловраток и прочих бесполых организмов или вернёмся в начальное русло? Я ­бы с удовольствием продолжил. Это очень интересно.

И это неправда. https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.0700034104

This reversal in reproductive mode is unique in the animal kingdom and violates Dollo's law that complex ancestral states can never be reacquired.

Привет кладистам!
Но, к сожалению, это правда
https://www.pnas.org/doi/abs/10.1073/pnas.2101485118

Кстати, про пойманного самца. У некоторых видов орибатид и дарвинулид изредка наблюдаются аберрантные самцы. Они наблюдаются и у некоторых других партеногенетиков. Видимо, отсюда и реверсия. Откуда они берутся, и как их фенотипы сохраняются, безумно интересная тема, имеющая прямое отношение к ЭТЭ.

И у кого там облигатный партеногенез длительностью хотя бы в миллионы лет?

Да почти всё семейство. Ну, пусть будет Darwinula stevensoni.

Но если вас миллион лет устроит (у дарвинулид десятки или даже сотни миллионов), то я ещё могу организмов накидать. Скажем, те же амикронуклеарные тетрагимены (Tetrahymena sp.). Вообще, многие протисты числятся как бесполые. Правда, у некоторых из них обнаружили-таки половой процесс. У многих нашли мейотический аппарат в полном или почти полном составе. Но, как показывает пример бделлоидных коловраток, мейоз может использоваться не для половых нужд.

Облигатный симбиоз - эволюционная дорога в один конец к полному исчезновению отдельной формы жизни.

Да, но общая дегенерация — процесс, отдельный от храповика Мёллера. Миксозои не дадут соврать. А так, митохондрии влачат свое эволюционное существование уже пару миллиардов лет.

И в описании его (фундамента, а не просто живых организмов как диссипативных систем) статистическая и прочая физика во всей своей методическо-алгоритмической мощи на данный момент терпит крах

Нельзя с этим не согласиться. Однако надо же когда-то будет перейти от описания и анализа к синтезу.

[У]ниверсальный - это тьюринг полный , теперь попробуйте на вашем языке написать алгоритм... что мы увидем - 0 на выходе?

У Вас тоже проблемы с логикой?

тоже какаяя-то чушь.

Куда конь с копытом, туда и рак с клешнёй. Вы не в теме.

слишком упрощенно ... небольшая но часть информиации передается эпигентикой, которая зависит от среды... Например метилирование ДНК

Спасибо, что бы я без Вас делал.

[mbrane]

У Вас тоже проблемы с логикой?

нет у вас... сначала разберитесь что такое машина Тьюринга - прямо в классическом варианте с бесконечной лентой и одним АЛУ, а потом рассказывайте  о своем вычислителе - который выдает на эту ленту 0 - что это единственный результат машины тьюринга

[mbrane]

Спасибо, что бы я без Вас делал.

строили бы идеальный безмутационныр мир на далеком сириусе (тут многия мечтатели пишут свои гипотезы о терраформировании и космицких межзведных полетах, почемму бы не написать теори.. безмутационной биологии)

[mbrane]

Возьмём язык программирования, который принимает любую строку как ввод и превращает её в фукнцию без аргументов, печатающую 0, завершая работу.

Перечитал еще 4 раза... Обьясните мне убогому что это за язык программирования такой... Знаю с++, python, fortran,basic, lua, lisp, ассемблер, языки стандарта 61131, awk, sed... такого языка не знаю, что бы по любой строке получить синтксически правильное выражение 

[olenellus]

нет у вас...

Давайте, я Вам помогу, если трудно.

только на УНИВЕРСАЛЬНОМ языке программирования можно написать КВАЙН

То есть имеем утверждение

Отрицание этого утверждения выглядит так

то есть контрпримером к исходному утверждению будет предоставление неуниверсального языка программирования, на котором можно написать квайн.
Так понятно?

Обьясните мне убогому что это за язык программирования такой...

Я Вам интерпретатор на bash напишу

#!/bin/bash
echo 0

Запускайте интерпретатор с текстом программы в виде аргумента. Он сразу выдаст результат работы программы.

Можно и в виде транслятора в скрипт

#!/bin/bash
echo '#!/bin/bash' > script.sh
echo 'echo 0' >> script.sh

Запускайте транслятор с текстом программы в виде аргумента. Программа будет сохранена в файле script.sh

[mbrane]

То есть имеем утверждение

вы бы уважаемый для начала обозначения ввели обозначения... с этого начинается математика, а если у вас стандартные обозначения , то у вас  бессмысленные формулы... ибо выражения с предикатами общность существования строятся так. Пусть большими буквами обозначаются формулы языка A, B, C,...- синтаксисически правильные конструкции (строящиеся рекурсивно из  - останавливаться как не буду).  Пусть A(x) - синтаксически верная формула, с свободным вхождением одной перменной x. Тогда синтаксически верными конструкциями являются \(\forall_x A(x)\) и \(\exists_x A(x)\)... так говорят все тексты по математической логике и теории множеств (классические), которые мне доводилось держать, начиная с Бурбаки
 

[mbrane]

неуниверсального языка программирования, на котором можно написать квайн.

Алекс Семенов непонятно зачем вспомнил терорему Клини, котнекст ее не понятен, но в  целом в математическом смысле он прав - для дюбого тьюринг полного языка -  можно создать квайн.

#!/bin/bash
echo 0

если это квайн - то я вице король индии ... да bash мне тоже знаком

#!/bin/bash
echo '#!/bin/bash' > script.sh
echo 'echo 0' >> script.sh

и это тоже не квайн
вот вам вывод
[@localhost ~]$ cat script.sh
#!/bin/bash
echo '#!/bin/bash' > script.sh
echo 'echo 0' >> script.sh
[@localhost ~]$ sh script.sh
[@localhost ~]$ cat script.sh
#!/bin/bash
echo 0
[@localhost ~]$

[olenellus]

Всё-таки с логикой проблемы. И не в обозначениях...

[mbrane]

Всё-таки с логикой проблемы. И не в обозначениях...

самокритика это хорошо...но начните с обозначений