Возможность альтернативной биохимии

[Анатолий Волчков]

Сергей, так кто мешает разрабатывать? Все же удобней разрабатывать на благоустроенной Земле, чем в тесной кабине марсианского модуля. Космические полеты вовсе не стимулируют разработку новых способов перемещения в космосе. Все новое появляется в «тиши» лабораторий, а не в грохоте космодрома.

[Alexey_Smirn]

Сергей, ну не правы Вы!

 Имеется в виду УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ технологии:
1)Орбитальный лифт - работы ведуться давно и упорно, есть уже кое-какие решения. НУЖНО: Сверхпрочный волокнистый материал, например, волокнистые кристаллы металов достаточной длины, без дислокаций.
2)Нуль-траспортировка - предсказата, и вроде-бы экпериментально потверждена. Работы ведуться во всю. Ожидаемый эффект может появитсья в ближайшее десятилетие.
3)Антигравитация. Тут - в общем, темный лес. Но, опять же работы ведуться, есть  публикации,  проводяться опыты (без возможности их повторения, правда).

Как только прорыв по хотя-бы одной из перечисленных технологий будет достигнут - начнется бурный период космической экспансии.

С уважением, Алексей.

[noir]

"Ненормально" лететь действительно надо...  Только вот какой дурак выделит под это ресурсы(и не маленькие, надо заметить?)... Тот же Колумб не на свои деньги Америку открыл... И Генрих Мореплаватель Мореплавателем стал тоже не от хорошей жизни, а как раз потому что это могло решить проблемы Португалии. Короче, МИНИМУМ при котором можно говорить о пилотируемом освоении космоса - корабль, столь же дешевый и простой в обслуживаннии, как "Боинг-747", или хотя бы "Конкорд". Для такой посудины в космосе уже сейчас можно найти немало дел (хотя, для ЭКСПАНСИИ не годиться даже она) . И построить такое можно лет через 20-70.  А там и до "тирямпамции" доживем. Только вот построим ли?

[noir]

Дополнение: чтобы такой "звездный аэробус" создать нужно много денег и большое желание. А ни того, ни другого ни у кого в обозримом будующем не будет.

[Sergey]

   Анатолий, когда Ходжу Насреддина спросили чего он шляется с факелом по освещенной улице, он ответил, что ищет там потерянные деньги. "Так ты потерял деньги здесь?" - спросили его. "Нет""А чего здесь ищешь тогда?" "Здесь светлее."
   А вообще речь шла о том. что без применения существующих наработок не будет нужды в новых разработках, применять же их можно в каких-то масштабных проектах навроде марсианского освоения.
 
   noir, лететь надо хоть как, даст же на это деньги не дурак, а, напротив, умный, дальновидный и болеющий за людей (не за "особей")... или дурак, которого новый Колумб сумеет для доброго дела одурачить окончательно, наобещав золотые горы (которые он в итоге все равно с этого получит - вот что обидно).

  Алексей, вы бы еще "мезовещество" вспомнили! Как химик могу со всей ответственностью заявить такое вещество - невозможно. Примерно то же по веществу для космолифтов.
   Что же до нуль-транспортировки и антигравитации то это к Барнарду, я здесь не специалист, будет - хорошо, нет - долждны исхитриться и обойтись тем, что есть (переделывать под себя законы мироздания мы еще не умеем).

[noir]

Сергей, а ты прикинь в какие деньжищи обойдеться разработка и налаживание производства таких "аэробусов"?  Ни у одного миллиардера столько нет. У сверхдержавы уровня США или Китая есть, но еще у них есть "нужды налогоплательшиков"(т. е. те самые перенаселение, нехватка ресурсов и энергии, экология, и черт знает что еще) и куча умных бюрократов, которых так просто не задурить. Так что вопрос остаеться открытым: Что есть в космосе такого, что оправдало бы триллионы долларов расходов в глазах простого обывателя?

[Sergey]

"Ни у одного миллиардера столько нет."
"Раскольников - зачем вы убили старушку за десять копеек?" - "А десять старушек уже рубль!" У одного буржуина нет, а с десяти натрясется и бедному Колмбу на кораблик, нефиг золотыми унитазами седалища свои ублаживать!
 Космос НЕОБХОДИМ. Почему - см выше, повторюсь без космоса заглохнет развитие технологий, а без него, ставшего уже НЕОБХОДИМОЙ подпорой современной цивилизации, оная рухнет, нас ждет коллапс.

"Что есть в космосе такого, что оправдало бы триллионы долларов расходов в глазах простого обывателя?"
Фильм Армагеддон!
А если серьезно, то:
- пресловутая жизнь на Марсе, всех так достали с этим вопросом. что обыватели(коим вообще все до лампады) прямо таки изнывают от любопытства (зачем она им - это надо у психологов спрашивать, а может и у психиатров)
- "лицо на Марсе" - когда Марс будет заселен, его колонисты должны в Сидонии на этой скале воздвигнуть памятник в виде конного Ницше, оно прекрасно работает для пробуждения любопытства.
-Голливудские фильмы.
Ну и далее по рейтингу идут: статьи ученых о Марсе, желание изменить судьбу человечества, научное любопытство (истинное) и т.д. (Не все же "простые обыватели", да и из обывателей не все "простые")

[noir]

Увы... Газетными утками поддерживать интерес обывателя к Марсу на протяжении десятков лет не получится.  Жизнь на Марсе простого человека интерисует, но постольку-поскольку. Если речь пойдет о деньгах, он на нее плюнет с большой березы, и рублем проголосует за что-то более плезное ЛИЧНО ЕМУ. За здравоохранение, например, или чтоб налоги снизили. И он прав.
 
"Армагеддон..." Можно. Особено если в ближайшую пару десятков лет в Землю и впрямь шарахнет что-то не очень большое, но достаточное, чтобы всех испугать. Только это нечестно. Почти так же, как утки. А предприятие, в основе которого лежит вранье, может лопнуть и дискредитировать освоение космоса окончательно. Хотя... Вон сколько фильмов было про террористов... Все смеялись, а одесский налетчик Беня Ладен мотал на ус...

[Alexey_Smirn]

Ребята!

 ну, что же вы опять. честное слово!

 Сергей! Вы, "как  химик", утверждаете, что невозможен рост кристаллов без дислокаций?  Экспериментально подтвержден факт роста кристаллов меди в виде нитей микронной длины без  единой дислокации. Прочность получилась просто офигенная! Данные привести на вскидку не смогу - как найду, обязательно опубликую.

 Теперь, дальше (увы, еще раз).  Космическую экспансию в первую очередь сдерживают  ВСЕГО 2 фактора:
1)высокая стоимость вывода грузов на орбиту (Шаттлами -  44 тыс. долларов за 1 кг. полезной массы, Протонами - в несколько раз дешевле).  Это - астрономическая сумма, с учетом того, что современные ракеты  полезную нагрузку выводят не по 1 кг.   Нужно заполнять весть объем, всю полезную массу - иначе стоимость вывода грузов достигнет вообще "астрономических высот".
2)высокая нагрузка на биосферу. Много запусков - много продуктов горения топлива,  ядовитого топлива!

Как только эти 2 проблемы решаться - начнется космическая экспансия. Т.е., если будет работать космический лифт, или какая-никакая антигравитация (пусть она будет снижать  вес хотя бы на 30-40%% - уже хорошо!), а уж тем более - нультранспортировка (пусть даже на небольшие рассояния, поряка сотен километров) - все пойдет, как по маслу.

Начнут собирать космические корабли на орбите - а дальше можно и  по старинным рецептам -  химические, там, ядерные или плазменные двигатели - уже будет совершенно все равно.

С уважением, Алексей.

[noir]

2 Alexey_Smirn:  Так кто ж спорит... Только вот мы говорим об _обозримом_ будующем, т. е. таком, которое _как минимум_ не противоречит современной теор. науке... А нуль-т., антигравитация, и даже монокристалл в 1000 км длиной и без дислокаций  - противоречат.  Т. е. даже если такое сотворить и можно, никто не возьмется сказать когда... И почти наверняка не через 50 лет.  Так что говорю еще раз, с технологиями _реально обозримого_ будующего в космос, скорее всего, никто не полетит...

P.S.  я не химик, но даже мне понятно, что кристалл микронной длинны - одно,  а масштабов, нужных для лифта - другое. Микронные области без дислокаций и в обычных кристаллах есть.

[bob]

To Sergey: для открытия Америк не нужно ждать появления парохода, а вот освоение Америки без парохода почти невозможно. Все объекты, до которых мы можем достать современными средствами уже открыты, изучены и картированы лучше, чем наша Земля. Колумбам до пояса Койпера делать нечего.
Уважаемому модератору: человечество - прежде всего биологический вид. Его отличия от прочих видов преувеличены. То, что происходит сейчас на всей планете, происходит в африканской саванне раз в несколько лет - то хищники, усовершенствовав приёмы охоты,  размножатся, то падальщики, то новый вирус всех грифов покосит. Люди технически развиваются и переразмножаются медленнее и депопуляция потом, соответственно, будет катастрофичнее раз в сто.

[Sergey]

 to bob: Не ждали пароходов ни конкистадоры ни "отцы-основатели" так обошлись, как известно.
  Коллапс неизбежен и единственный выход из него - форсирование новых технологий в надежде. что что-то возможно сойдет для поддержания жизни (в ее имеющемся количестве людей).
   Изученность других объектов - легенда, сказка или миф (выбирайте по вкусу). Ничего мы не знаем, кроме того, что ничего не знаем.
to noir: Приходится поддерживать газетными утками. Да - обман здесь уместен, так как это дело выживания человечества как вида.
   Люди тратят огромные средства на всякую дурь, "сколько есть ненужных вещей в мире!" - возмутился философ. А вот бы избавиться от них хотя бы отчасти, да эти бы редства на освоение Марса...

Алексей, может, и будет космолифт, но сперва он будет на Марсе, оттуда будет легче осуществлять дальнейшее освоение космоса, да и сделать его там на порядок легче - вышку поставим на Олимпе, уже в стратосфере, гравитация там ниже и т.д...

[noir]

Газетные утки плохи не тем, что они - обман, а тем, что реальных денег с их помощью не вытрясешь....  Повторюсь, почти все, кроме редких фанатов, _деньги_ под эти утки не дадут.

А обман с "армагеддоном завтра" - плох тем, что его можно разоблачить (ну не брать же со всех ученых клятву о неразглашении научных знаний, в частности того, что реальная вероятность такого события в ближайшую 1000 лет низка настолько, что у любого обывателя намного больший шанс умереть от СПИДа или ядерной войны, чем от Армагеддона?).  

[Sergey]

to noir: А чего? Ученые свои ребята, они и так помалкивают себе, да посмеиваются обычно, а если и разоблачают, то в своем кругу. Многих мы знаем, надо и попросим
 Кстати, проводился опрос по градации опасностей. Так вот, на первом месте стояли хулиганы на улицах(во вс. сл. на одном из первых), а уж потом были всякие "атомные войны" и пр.
  Слава богам, у нас не демократия, так что каждого поименно спрашивать не будут, а иначе мы бы остались не то что без космоса, а вообще без всего (впрочем, мы и так почти без всего) наше миролюбивое правительство армию развалило,наше науколюбивое правительство науку развалило,  наше умное прав-во экономику развалило, наше гуманное прав-во заменило образование "покупкой дипломов" и т.п...
   А вообще, если серьезно, то надо бы чтобы больше людей понимало то, что без космоса нам край, что это не блажь какая, а борьба за жизнь. Образование должно быть...

[Ewgeni]

Нет космос нам нужен.Но положение в мире показывает , что мы скорее убьем друг друга чем полетим!!!

[Sergey]

И ишшо - все ж таки уезжаю завтрева, еслив погода будет летной , так что напоследок "всех разоблачу!!!"
    Хотелось бы еще коснуться такого мифа, как упомянутая Алексеем : "высокая нагрузка на биосферу. Много запусков - много продуктов горения топлива,  ядовитого топлива!" По данным соответствующих организаций количество окислов азота получающихся при пусках ракет гораздо меньше, чем кол-во окислов азота выделяемого нашей доблестной авиацией. Для тех, кто не знает, поясню, что окислы получаются при высокотемпературных процессах - происходит окисление атм. азота кислородом (в основном, т.к. другие ракетные источники этих пакостных окислов можно не учитывать - не так уж сильно используется у нас эти источники, а от гептила и несимметричного диметилгидразина скоро отойдем). От вредного и так всеми ненавидимого "гептила" раньше или позже избавятся окончательно - его у нас в России даже уже и не производят, слышал, что закупаем у Украины. Хотя как-то не оч. мне верится что даже от этого "презренного" вещ-ва могут рождаться "желтые дети" - здесь прослеживается влияние скорее всего удобрений и пр. пестицидов (да и "желтой прессы", которой злоупотребляли их родители) и уж совсем смешно бывает читать в той же "желтой прессе" о "мгновенных мутациях" и пр. невозможных вещах.
 Когда от гептила избавятся и перейдут на кислород-водородные двигатели полностью (а к тому все и идет) - главным вредным выделением ракет будут именно окислы азота, да и то - ну получится их n кг от одного пуска, из которых выйдет m кг азотной кислоты. которая, достоверно известно не вызывает мутаций (ни мгновенных, ни каких-либо еще), оная кислота распылится на площади в 1000 км2 и ни у одной старушки от нее не завянет ни один цветочек!
  От авиации мы избавляться не спешим, так что нет смысла говорить о некоей тотальной угрозе со стороны ракет.
  И есчё хотел бы сказать, ни в коей мере не хотел я обидеть своими высказываниями представительниц прекрасной половины на нашем форуме ( а то как я убедился на примере Крио, возражения своим мыслям она воспринимает тяжело). Как говорится: "ничего личного!" Так что прошу не держать зла на маленького слабого меня...

[noir]

Даже чистая водичка, заброшенная в верхние слои атмосферы (о которых мы знаем очень мало)  при такой температуре и при том ее количестве, которое нужно для тысяч запусков, приведет черт знает к чему.

[Alexey_Smirn]

 Нет, понятно, что продукты высокотемпературного горения гораздо более безвредные, чем продукты вырабатываемые теми же самыми двигателями внутреннего сгорания.  
 И с авиацией то же все ясно. И с гептилом.

 Просто на данный момент количество запусков, особенно, после фактического паралича отечественной космической программы, очень и очень мало.

 А вот если бы (да кабы!)    интенсивность запусков росла до сих пор так же, как и в славных 60-70х годах -вот тут  и  нужно было бы посмотреть, какие еще  активные  химические соединения, акромея "безвредных" окислов азота  вырабатываются (и доставляются в верхние слои атмосферы) нашими доблесными  химическими ракетами.

 Я уж не говорю о падающих на землю болванках -  отработанных ступенях, в которых пока что все еще используется тот самый ненавистный гептил. А он никак не хочет выгорать на 100%!

Такие вот дела.

С уважением, Алексей.

[Sergey]

   Гептил на Украине раньше или позже иссякнет, а насчет воды в ионосфере - ну будет больше полярных сияний, столь любимых в астрономической среде, ну и что?
Мы же не собираемся заселять Марс "ударными темпами" - сперва отправим первичную станцию с несколькими героями, они просто повыживают лет десять, выяснят, можно ли и впрямь там жить - СОВМЕСТИМЫ ли мы с планетой (уверен  - ДА), и когда это выяснится, придет период геологических изысканий и привязки к местности, на что тоже не так уж много запусков потребуется. Ну а уж потом начнется основной период, но опять же он может быть растянут лет на 50, когда на Марс будут доставлены  люди (порядка тысячи думаю будет достаточно, сколько надо точно это необходимо рассчитывать) и техника. Т.е как бы да - нагрузка будет, но не тотально бедственная. Болванки, в смысле корпуса ракетоносителей, при марс. запусках уж явно будут без гептила, а после килорода-водорода ядовитого в них особенно ничего не будет.

[noir]

Фреон не ядовит, в нормальных условиях химически инертен, а на ионосферу влияет и еще как... И узнали мы об этом в общем-то случайно. Я уж не говорю про то, что загрязняться атмосфера будет не только продуктами сгорания, но и _теплом_ этого сгорания... Диагноз о том, что при этом произойдет с атмосферой - ЧЕЗ (черт его знает). Хотя, да, если запусков будет сравнительно немного, проблем вроде быть не должно.

А про "героев" - утопия. Если и лететь, то сразу всерьез и надолго. А сначала попробовать на собаках (чтоб было научно )