Возможность альтернативной биохимии

[bob]

О Венере забавно, хоть и не реалистично. Помню, был такой сумасшедший проект - освоение Венеры провести по принципу освоения мирового океана. То есть доставлять ракетами геологические разведывательные платформы с людьми, установленные на дирижаблях. Не потребуется даже скафандров и охладителей - на высоте 30-50км вполне терпимый режим температуры и давления. Можно обойтись обычной рабочей одеждой с кислородной маской и кондиционерами на негерметичных платформах. Вот только потерпевшим кораблекрушение (опустившимся ниже допустимого уровня) не позавидуешь - поджаривание на медленном огне это очень некомфортно.

[Ewgeni]

Интересно а реально венеру освоить и есть ли смысл это делать.

[bob]

Ewgeni, Вы хорошо знаете мою антикосмическую позицию. Конечно, не имеет никакого смысла что-либо осваивать, кроме последних денег несчастных вкладчиков и налогоплательщиков. Авторами проекта обсуждался лишь наиболее эстетичный вариант их закапывания (например, на Венере). Теперь о позитиве проекта освоения Венеры с высотных дирижаблей. Предстаьте себе теплые, мягкие, розовые сумерки (углекислота рассеивает в красных лучах). Вы стоите на открытом мостике гигантского цеппелина. На вас лёгкая форма колониального корпуса и новинка местной моды - плантаторское сомбреро из тончайшей титановой парчи (для защиты от космических лучей и ультрафиолета - на Венере абзац с магнитосферой и озоновым слоем). На лице - кислородная полумаска со специальным клапаном для подключения гавайской сигары и бутыли кубиского рома. Чу, раздался сигнал локатора - под слоем облаков - открытое месторождение (планета необжитая, платиновые и золотые самородки ещё валяются прямо на поверхности) Вы достаёте длинный хлыст и гоните чёрных роботов к шаттлам. Шаттлы один за другим пикируют вниз из бортового ангара, и возвращаются через час с тонной золота. На Ваш счёт в Сбербанке капают новые миллионы баксов... Во,..., сюжет! Надо подруге Vika подкинуть ))

[vika vorobyeva]

На Ваш счёт в Сбербанке капают новые миллионы баксов... Во,..., сюжет! Надо подруге Vika подкинуть ))

Скучно  

[bob]

Кстати, должен Вас разочаровать, Vika, аналогичным сюжетом уже воспользовался Роберт Хайнлайн в повести "Логика империи". Правда, книжка 1959 года. Тогда о температуре на поверхности Венеры судили как раз по этому облачному слою. Автор считал, что там жарко, но вполне нормально, только вся планета покрыта горячим болотом. Речь шла о избиении рабов, сосланных на эти "венерианские рисовые чеки".

[Alexey_Smirn]

А кстати, раз уж вы так отклонились от начальной темы ("Другие формы жизни").

Не кажется ли вам, чно на данный момент научная фантастика как-то оскудела.  Оскучнела, что-ли?

Романов, посвященных собственно космической экспансии человечества больше не пишут

Вот варианты НОВОЙ фантастики: Поправьте, если ошибаюсь.
1)Эскапизм - фентези, параллельные миры, мечи и магия всех мастей  
2)Земные проблемы решаются после прилета инопланетян или эти проблемы появляются по прилету инопланетян
3)"Угроза из космоса" (не столько инопланетяне, сколько астероиды, кометы и жесткие лучи)
4)Проблемы расцвета и заката человеческих империй МНОГО ПОЗЖЕ самой космической экспансии.

Не наводит ли вас это на определенные мысли? А?

С уважением, Алексей.

[bob]

Социального заказа нетути

[Ewgeni]

Почему оскуднела!Наоборот стала интересной.

[bob]

Экспансия человечества никогда не была в моде у хороших фантастов. Возьмите основателей - Герберта Уэллса, Эдгара По, Лавкрафта, Обручева. Как у них заканчивались встречи с неведомым?... Кошмарно. Основная их мысль - не тронь вселенную и она тебя не тронет. Классикой экспансивной фантастики считается Ефремов. Несколько лет назад я заново открыл его для себя. Ведь трилогия "Туманность Андромеды", "Час быка" и "Сердце Змеи" - это не коммунистические, а чисто ИНДУИСТСКИЕ философские книги. Космический , модный тогда, антураж там можно просто убрать, и никто этого не заметит. Вспоминаются слова Человека из "Чудовища" Ван-Вогта. Когда пришельцы заявляют ему о необходимости их ДУХОВНОЙ экспансии в космос, он только усмехается и спрашивает: "А ДУХОВНОЙ ли?.."

[Sergey]

"Экспансия человечества никогда не была в моде у хороших фантастов."
 А как же столь любимый вами Лем?
" Вы хорошо знаете мою антикосмическую позицию. Конечно, не имеет никакого смысла что-либо осваивать, кроме последних денег несчастных вкладчиков и налогоплательщиков."
 Да уж. Ваша позиция мне непонятна. "Последние деньги несчастных" все равно куда-то да потратятся - на золотые унитазы господам капиталистам или на "хлеб и зрелища" простолюдинам. Такова уж функция денег, этой псевдоэнергии оформленной в виде разноцветных бумажек, ходить из рук в руки. Деньги, пошедшие на космос уже многократо вернулись выгодой, полученной от внедрения новых технологий, которые без космоса, без его потребностей, просто не родились бы. Отказ от освоения космоса будет тождествен отказу от развития технологий, т.к.на Земле нет задач этого требующих. Призыв отказа от освоения космоса равен призыву к возврату на деревья. " В пампасы!"
 Что же предлагаете вы? Остановиться на достигнутом уровне развития науки, ограничить кол-во населения (опять же каким путем? Когда я спросил об этом Крио (бывшей особенно ревностной сторонницей этого пункта) - как она относится к применению в этом процессе газовых камер, она очень удивилась, ну как же - это ведь неэстетично! Других же мер я не вижу, т.к. прекратить воспроизводиться население просто так не может, это противоречит интересам выживания человека как вида) создать гармоничный стабильный мирок, в котором уж конечно будут решены все теперешние проблемы... Этакий парк отдыха с атракционами... Да ладно вам, что за бред-то? Вас же первого начнет выворачивать от тоски в таком благолепии!
   Или еще мне мысля нравится - люди "недостойны" осваивать космос. Вот когда станут "достойны" пусть и летять, ну а пока пусть "тренируются на кошках" тэк сказать. Ну не маразм ли? Среди людей наблюдается большой разброс "видов", кроме воспетых современным искусством маньяков, голубцов, плейбоев, гопников и пр. шушеры, имеются и вполне, как я понимаю, "достойные" персонажи из тех, что могут, скажем, рискуя собой, кого-то спасти и пр. Равнять всех под одну гребенку не стоит.
   Вам нравится Лавкрафт? Да уж, сие есть недостижимая вершина литературы...

[Alexey_Smirn]

Сергей, а вы помните "Сумму технологий" Лема?

 В качестве одной из причин того факта, что нас не посещают  пришельцы указана " потеря интереса к космической  экспансии"!
 Там в общем-то есть еще пункты:
- Глобальная катастрофа, не связанная с деятельностью человечества
- Глобальна катастрофа из-за деятельности человечества (ядерная, химическая или иная война, экологический кризис)
- И еще что-то, я не припомню.

Как итог - угасание человечества, как  биологического вида.
Т.е. простая формула: "потеря интереса к космической экспансии" = "гибель человечества, как биологического вида".

Такие вот дела.

А фантасты, они отмечают текущие мечты и чаяния человечества.  И то, что экспансия нынче не в моде - очень  тревожный факт.

А вот bob на счет "Хороших фантастов" в корне не прав - как тогда быть со Стругацкими, которые превозносити идею космической экспансии и костерили изоляционизм? А ранний Головочев -  что, плохую фантастику писал?  И т.д. и т.п, - этот список можно продолжать очень долго!

С уважением, Алексей.

[vika vorobyeva]

Что же предлагаете вы? Остановиться на достигнутом уровне развития науки, ограничить кол-во населения (опять же каким путем? Когда я спросил об этом Крио (бывшей особенно ревностной сторонницей этого пункта) - как она относится к применению в этом процессе газовых камер, она очень удивилась, ну как же - это ведь неэстетично! Других же мер я не вижу, т.к. прекратить воспроизводиться население просто так не может, это противоречит интересам выживания человека как вида)

Не знаю, что ответит на это Crio, но я в корне с этим не согласна. Планомерное снижение численности населения как раз в интересах выживания человека как вида. Для выживания (и дальнейшего развития) homo sapiens не нужно 5 млрд (или больше) особей. Такое большое количество оных создает большую (может быть, непосильную) нагрузку на сферу обитания, на всю экосистему Земли. Не вижу ничего плохого в том, что нас будет, допустим, 1 миллиард или даже 500 миллионов. И что мы будем потреблять только поступающую солнечную энергию и не тратить невозобновимые ресурсы. Также не вижу ничего плохого в том, что мы будем аккуратно и бережно относится к природе. И в благоустроенном, уютном, красивом мире я уж точно с тоски не умру (тоска - она обычно от другого бывает ).
И никаких газовых камер для снижения численности населения НЕ ПОТРЕБУЕТСЯ. Урбанизация захватывает сейчас даже сравнительно отсталые страны, а у городского населения резко падает рождаемость (ниже даже того порога, при котором осуществляется простое воспроизводство населения). Грубо говоря, если в каждой семье будет по 1-2 ребенка, численность человечества естественным образом снизится за несколько поколений.

[noir]

Потеря интереса к космической экспансии - вещь, увы вполне закономерная. И это надолго. Дело, как мне кажеться, в том что на этапе "предсказуемого будущего" - даже очень отдаленного, космос НЕ СМОЖЕТ РЕШИТЬ НИ ОДНОЙ НАШЕЙ ПРОБЛЕМЫ. Экология - так тысячи ракет, при каждом запуске выпускающие тонны (если не тысячи тонн) добела раскаленного чего угодно, ее скорее испортят. Ресурсы? Не смешите - за морем телушка - полушка да рубль перевоз....  Энергия? А как ее передавать будем? На танкерах возить? Устроим в атмосфере перманентную микроволновую печь? Перенаселение? И что китайские крестьяне и африканские негры забыли в космосе? В общем, остаеться единственная причина для колонизации космоса - там куда сложнее все изгадить своими экспериментами - слишком он большой. Но ради этого туда никто не полетит. А самая реалистичная книжка про космос - "Схизматрица" Б. Стерлинга...

[bob]

Да, Алексей. Фантастика бывала разная. А по поводу ограничения населения я уже говорил - оно, население, до сих пор и само себя неплохо ограничивало. Биологические виды Земли никогда не знали процесса перенаселения. Ну, а газовые камеры... это, хоть и эффектно, но невыгодно. Дубьём и кольём это сделать куда проще, чем человечество и пробавлялось десятки тысяч лет. Вся история - это история войн. Так что перенаселение нам не грозит. Достаточно просто пустить всё на самотёк и не насиловать ситуацию формальным гуманизмом. По поводу исчезновения человечества - оно и так и так куда-нибудь исчезнет. Биологические виды вымирают по естественным причинам. То есть Ваша позиция напоминает того инструктора из "Десятой жертвы" -  "человек всегда умирает, он важно как он умирает, как мокрица или как самурай". Вы предлагаете человечеству вымереть как самураи, в патетическом надрыве завоевания Космоса.

[Sergey]

 Алексей, с формулой "потеря интереса к космической экспансии" = "гибель человечества, как биологического вида" согласен.

 Вика: "Для выживания (и дальнейшего развития) homo sapiens не нужно 5 млрд (или больше) особей"
Предоставьте список ненужных особей (каждая из которых, кстати, личность).
"Не знаю, что ответит на это Crio" - да то же, что и вы, полагаю. Опять я же окажусь злыднем с ножом на лесополосе.
Думаю также. что "аккуратно и бережно относится к природе" надо вне зависимости от того сколько людей живет на Земле, почему бы сейчас не делать этого?
"Не вижу ничего плохого в том, что нас будет, допустим, 1 миллиард " - Ох уж вам этот Мальтус. Ну кто вам сказал, что вы войдете в этот миллиард? Это зависит от того, кто будет составлять списки на сокращение.
   Ладно, о списках забудем, вы имеете в виду "гуманное" решение проблемы - вымирание излишков самостоятельным, тэк сказать, путем. Урбанизация ведет к снижению численности населения это факт, но в чем мех-зм сего процесса? Он очень прост. Чрезмерная теснота порождает большое кол-во стрессов, что подавляет т.ск. сексуальную сторону жизни "особей". Но когда эта причина исчезнет (предположим) и в чистом светлом и чего-то там еще мире заживут радостные своим 1-млрд-ным кол-вом люди, сей злобный инстинкт вспыхнет с новой силой со всеми вытекающими отсюда последствиями. И никакие попытки удерживать численность насел-я тут не помогут, потому что рождение потомства - это самая главная сверхзадача, записанная у человека в программе. Ибо сказал Главный Программист: Crescit et multiplicini!
 И кстати о стрессах, есть такая вещь как убийство человека по частям. Поясняю - каждый акт агрессии (т.ск. "квант агрессии)" получаемый человеком должен быть либо передан дальше, либо усвоен и пущен на какую-то деятельность, либо, если не произошло ни первого ни второго пути от него избавления, он идет на разрушение человека. Опр. кол-во таких вот квантов, с которыми личность не справилась и вот они последствия - бац и ей не до размножения. Превышен и этот барьер и оная личность откидывает копыта... (Это может и не очень по теме, но чегой-то взбрело в голову - может стресс какой-то вышел? )

[noir]

2 Sergey: Полностью согласен. Представдления типа "Вот сначала разберемся с Землей, а потом полетим"- иллиюзия. Если бы завтра мы вдруг стали космической цивилизацией, то наших "земных" проблем не было бы в принципе. Все дело в том, что нормально полететь в космос мы не можем... А так как можем - не очень и надо (см. мой предыдущий пост.)

[Alexey_Smirn]

Ох, ребята!
 Как плохо бывает, когда классиков забывают!
 На счет перенаселения - целая глава "Суммы технологий" этой теме посвящена.  И приводиться такой вот  элегантный пассаж - некая машина, управляющая жизнью сообщества решила откорректировать  тот самый "сексуальный пыл"  в ту или иную сторону - ну, например, приструнить рождаемость,  и стала добавлять в питьевую воду соотв. добавки.
 Люди, которым кажется, что они контролируют машину, догадались об этом и запретили ей это делать. Или воду стали дезактивировать, доступными способами, или просто стали брать воду в другом месте.
 Тогда машина изобрела т.н. "композитные добавки", которые при совместном применении дают тоже самое действие - снижают, например, страсть мужчины к женщине. Т.е., часть добавок входит безобидным компонентом в стиральный порошок, а другая часть - в популярную пену для бритья. Мужики бреються, одевают стиранные носки - и вперед, на работу!
Задачу о обеспечении светлого будующего для человечества машине ведь никто не отменял, правда? А единственный выход, который она видит - ограничение рождаемости.

Очень интерсная книга! Все рекомендую еще раз перечитать!

Теперь - о экспансии. Да, нынешняя усталось от этого процесса - последствия признания того факта, что нынешний уровень технологий не даст никакого выигрыша от экспансии. Плюс - кончилась, увы, гонка вооружений и противостояние систем.

Так что ждем "тирьямпампации", и экспансия в космос пойдет по новой!

Впрочим, я это уже писал ("Колонизация Марса", "Как сделать Марс теплее")

С уважением, Алексей.

[Анатолий Волчков]

Bob: «По поводу исчезновения человечества - оно и так и так куда-нибудь исчезнет. Биологические виды вымирают по естественным причинам.»

В том то и дело, что человек резко отличается от остальных биологических видов,– у него есть разум. С некоторых пор определяющими для сохранения вида у человека стали не процессы естественного отбора, а целенаправленная деятельность. Насколько хорошо человек использует это свое преимущество – другой вопрос, но биология тут отходит на второй план. Так что причины вымирания человека могут быть различные, но только не борьба за существование, как в «несознательной» природе.

С доводами noir полностью согласен. При существующей технологии не удастся осуществить экспансию в космос. А что там будет дальше…

[Sergey]

  Кстати, что мне еще нравится, так это вот это постоянное упоминание некоего "планомерного уменьшения" - опять эти планы на коллективизацию! "Рапорты в ООН (Белый дом?): "Наш регион (наша страна) перевыполнила планы по уменьшению населения на 15%..." "А мы сожгли дурдома и искоренили бомжей (чтобы запахом не нарушали будущую идиллию)" Ура! - кричат редкими и тонкими голосами оставшиеся представители человечества.

"что китайские крестьяне и африканские негры забыли в космосе? " А что они забыли у нас в Сайберии? А то, что у них ( у китайцев) эта жуткая политика сокращения населения ведется по всем правилам, уж поверьте, общался, знаю и с их слов. Вот они и драпают от этой благостной идиллии, и в России, как только пускают корни по настоящему, рожают штук по 6 детей и пашут как папы- карлы, чтоб их прокормить, а не стонут о "невыносимых условиях". Если китайцев поместить в наши жизненные условия, которые постоянно так охаиваются, для них это настоящий рай.
"Нормально полететь в космос мы не можем". Чтож, надо лететь ненормально. Возможно, В ПРОЦЕССЕ освоения космоса родятся новые технологии. которые сделают перемещения в космосе "нормальным". Сами по себе они не возникнут. Не будет движения = не будет потребности=не будет развития технологий= невозможности движения. Если бы Колумб не добрался на своей "яхте"(по соврем. меркам) до Америке, не было бы у нас и пароходов. А жди создания пароходов для того, чтобы открыть Америку, не было бы ни того, ни другого.
To bob: К чему этот байронизм? То. что население наконец-то перестало "ограничивать себя само" разве не показатель выхода (или, хотя бы временного "выпрыга" из етого" сансарического колеса") которым надо пользоваться "пока не началось"?

[Sergey]

Анатолий и Алексей, "тирьямпамции" сами по себе не рождаются их заработать надо, на Святую Халяву тут надежды нет. Не будет движения, не будет и новых технологий.