"Марсианские метеориты" - открытие отменяется?

[Golossvyshe]

http://izvestia.ru/news/642549
Ученые опровергли теорию появления марсианских метеоритов на Земле

Российские ученые привели доказательства того, что редкие метеориты, которые долгие годы называли марсианскими, прилетели на Землю вовсе не с Красной планеты. Единственным основанием для причисления метеоритов к Марсу был схожий изотопный состав газа, который был найден в этих метеоритах, — он идентичен марсианскому. Однако результаты новых исследований заставили химиков и астрономов опровергнуть полученные ранее доказательства.

Собственно, серьёзные сомнения в марсианском происхождении тех метеоритов я высказывал на Астрофоруме ещё года три-четыре назад.
Однако тогда общественности удалось развеять мои сомнения.

А вот и зря!

[an]

Нет там никаких доказательств. А про Фаэтон уже опровергнуто давным давно.

[boch]

А вот и не зря. С таким же успехом можно представить себе ситуацию, что живешь на планете Земля, прилетает крупный метеорит и разбивает вдребезги твой дом и осколки разлетаются в космическое пространство. Некоторые на Луну падают, некоторые на Марс, самые шустрые до Юпитера добираются. При этом мы еще за 50 лет не смогли человека на Луну послать, еще ни одной станции на Юпитер, с Марса ни одного путного снимка не смогли получить. Как будто это так просто, взрыв и вот уже осколки нашей планеты на Марсе и Юпитере. Есть "марсианские метеориты", но это вовсе не значит, что они с Марса прилетели. Причем их десятки штук. Откуда такое богатство? С таким же успехом можно рассуждать о сотнях "земных метеоритов" на Марсе.
И не надо тут сказок про различное тяготение. Взрыв Кузькиной Матери способен отправить "земной метеорит" на Марс? 100 мегатонн сконцентрированные в одной точке. Вот когда это случится, тогда и можно рассуждать о том, что они с Марса прилетели.
Легко рассуждать о том, что "с Марса прилетели", а вот как обратную историю провернуть, с Земли на Марс кусочек заслать - вот тут и рушатся самые стройные теории о том, "как это все просто". Почему люди легко в подобное верят?

[Timur]

Хватит верить ученым, которые ни одного дня в жизни не занимались той наукой, о которой они рассуждают.

[Shandrik]

Я также считаю, что никакие это не марсианские метеориты. Однако доказательство этого в статье смехотворное. Не надо 60 тыс астероидов - может хватить и одного.
Где-то я читал про возможность выбивания материала за пределы гравитационного влияния планеты. У Громова что ли. И так показывалось, что теоретически это возможно.
Выбивание такого метеороида должно быть катастрофой планетарного масштаба. И на Марсе присутствуют чудовищные разломы.
Но изотопный состав газа не кажется мне таким уж неопровержимым доказательством. И нет у меня полной уверенности, что вскрытие метеорита было "чистым", и допускаю миллиардолетнюю диффузию, например, более лёгких изотопов газа (причём в обе стороны), искажающую результаты.

Т.ч. для меня марсианские метеориты - вопрос веры.

[Golossvyshe]

Я также считаю, что никакие это не марсианские метеориты. Однако доказательство этого в статье смехотворное. Не надо 60 тыс астероидов - может хватить и одного.

Да, про 60 000 астероидов - это "аргумент" тот ещё.

Однако и доказательства марсианского происхождения тех метеоритов тоже, мягко говоря, зыбкие.

[Shandrik]

Я также считаю, что никакие это не марсианские метеориты. Однако доказательство этого в статье смехотворное. Не надо 60 тыс астероидов - может хватить и одного.

Да, про 60 000 астероидов - это "аргумент" тот ещё.

Однако и доказательства марсианского происхождения тех метеоритов тоже, мягко говоря, зыбкие.

Да, я добавил в свой ответ свои размышления об этом.

[Timur]

Для того, что бы получились метеориты семейства SNC - родительское тело должно быть не меньше чем Марс, иначе бы кора не вызрела до такого состояния. Если же Фаэтон был таким большим - почему тогда большинство метеоритов - хондриты. Вывод: даже те кто верит в Фаэтон - не смогут обьяснить происхождение SNC его катастрофой. Это же "школьная программа" метеоритики (если бы она преподавалась в средней школе).

[LV46]

В Известиях и не такое пишут.

[Timur]

Известия тут, я думаю, не причем! Очень печально, когда люди вместо того, что бы создать в ИНАСАН лабораторию метеоритики, если уж так хочется судить-рядить на эту тему, занимаются пиаром на поляне, на которой ни дня до этого не проработали...

[e+]

Но изотопный состав газа не кажется мне таким уж неопровержимым доказательством. И нет у меня полной уверенности, что вскрытие метеорита было "чистым", и допускаю миллиардолетнюю диффузию, например, более лёгких изотопов газа (причём в обе стороны), искажающую результаты.

Если процесс вскрытия мог привнести в метеорит земные газы, то отличие исследованного раза от земного - только бы уменьшилось. Даже если в такой ситуации разница в изотопах оказалась достаточной для того, чтобы уверенно утверждать что это газ не из земной атмосферы - то это точно не кусок земной коры.

[Timur]

Еще один важный момент, марсианские метеориты имеют, в среднем, возраст образования - 2.5 миллиарда лет. Это как раз возраст расцвета марсианского вулканизма и образования современной его коры. Возраст большинства других метеоритов - порядка 4.5 миллиарда лет. 2.5 миллиарда лет назад уже никакое другое крупное скальное тело внутри Солнечной Системы не могло формироваться, с учетом того, что оно потом должно было быть уничтожено, так как не наблюдается сейчас... Интересна возможная привязка еще одного редкого типа ахондритов, лодранитов. Считается, что это фрагменты либо крупного троянца Юпитера, либо их родоначальника, и опять же, под этим мнением есть серьезные основания.

[viesis]

Еще один важный момент, марсианские метеориты имеют, в среднем, возраст образования - 2.5 миллиарда лет. Это как раз возраст расцвета марсианского вулканизма и образования современной его коры.

Если считать возраст СС 4.5 млрд лет, то что происходило с Марсом в предидущие 2 млрд лет?

[Timur]

Формировался и жил. 2.5 миллиарда лет закончилась стадия активного формирования современного рельефа и современной коры, и Марс стал значительно менее активным чем Земля. Посему на Земле есть породы от архейских до четвертичных, а на Марсе - в основном, они датируются именно этим возрастом.

[Shandrik]

Для того, что бы получились метеориты семейства SNC - родительское тело должно быть не меньше чем Марс, иначе бы кора не вызрела до такого состояния.

Я правильно понимаю - ты говоришь про обработку давлением? Или ещё и температурой? Т.е. речь идёт о материи из мантии - выброшенную в космос вулканом (такое на Марсе возможно?), либо вытекшую с лавой (найденный на Земле марсианский метеорит был лавой?) и потом выбитую упавшим метеоритом?

[Timur]

Под зрелостью коры планеты подразумевается степень ее переработки, усложнения, степень перераспределения элементов, относительно первоначального состояния. У Земли - самая зрелая кора, и в первую очередь благодаря мощнейшей биогенной составляющей, которая изменила и разнообразила оболочку нашей планеты на десятки км внутрь. Марс - во многом уступает Земле по этому параметру, и он весьма зрел благодаря мощным мантийным процессам, в прошлом, и наличию гидросферы и процессов осадконакопления, в исторические эпохи. Далее идут Луна и Меркурий, потом - возможно палеопланета, родоначальник троянцев Юпитера, и наконец Веста. Существовали еще небольшие дифференцированные планетки, родоначальницы примитивных ахондритов, но они не дожили до нашего времени.  У них были только железные ядра и простые примитивные коры.

[Shandrik]

Вера - это когда лень проверить. (с) Е. Лукин.

Пообщался вчера с Тимуром. Он меня убедил - действительно, аргументы практически непобедимы. Но представить себе такое выбивание породы я не могу.

[Крупин]

Есть ещё вариант, изложенный в теме:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,78681.msg1379311.html#msg1379311
У Марса ранее существовал крупный спутник, впоследствии расколотый внешним ударом, либо убежавший из-за приливного трения. И "марсианские" метеориты на самом деле осколки этого спутника (имевшего тот же марсианский изотопный состав).

[Timur]

Что, спутник был больше Луны? У него было железное ядро, активная мантия, и обедненная железом кора? Если внешний удар расколол его на мелкие кусочки - Марс должен быть испещрен огромными кратерами, гораздо сильнее чем даже Луна! От приливного трения вроде не убегают, а плавно падают на, как Фобос...

[Крупин]

А как Луна убегает от Земли? Спутник ниже геостационара падает - выше убегает. Почему непременно больше Луны - с чего это. И почему нужно непременно расколоть - достаточно выбить с поверхности спутника - это ведь неизмеримо проще, чем с поверхности самого Марса.