Воздействие цивилизации на биосферу

[bob]

Предлагаю собирать здесь данные и мнения по вопросу взаимодействия цивилизации с биосферой.

Для затравки:
С 1970 по 2012 год популяция позвоночных животных в дикой природе сократилась на 58%. Речь идет о млекопитающих, рыбах, птицах, земноводных и рептилиях. Причиной стала деятельность человека, говорится в докладе Всемирного фонда дикой природы (WWF).
Анализируя существующие тенденции, эксперты приходят к выводу, что уже к концу текущего десятилетия количество беспозвоночных животных на Земле может сократиться на 67 процентов по сравнению с 1970 годом.
http://www.mk.ru/science/2016/10/27/izza-cheloveka-populyaciya-pozvonochnykh-zhivotnykh-sokratilos-bolee-chem-vdvoe.html

[Aluminium]

Есть одна занятная диаграмма о наземных млекопитающих.

[bob]

Спасибо.

Есть интересный сайт - экосистема.ру. Заглавный трактат с него (старенький но программный):
http://www.ecosystema.ru/07referats/antropog.htm

[alex_semenov]

Не заводится тема?
Капитан Очевидность спешит на помощь!
 

Заканчиваю читать "Эволюция" Бакстера. (честное слово мне никто не платит за рекламу. Но хорошие вещи надо иногда делать бесплатно).



По сути, роман о том, как проснулся разум, потом ВОЗДЕЙСТВОВАЛ НА БИОСФЕРУ в итоге бисофера нас "поставила на место". Сценарий истории разума  там такой:



При том в конце - именно человеческий разум исчезает (хотя странным образом появляется вроде как машинный или машинная неразумная жизнь, строго по вот этому моему графику, дается боковая ветвь. На графике у меня это полноценный машинный космический разум, обозначенный Z1, Z2 ... Zn).



То есть разум проснулся, прогнул биосферу, биосфера оказалась сильней (человек оказался глупой тварью) и в итоге наш разум (внутри биосферы) РАССОСАЛСЯ.
Потому что разум строго по Стругацким :

Разум есть сложный инстинкт, не успевший еще сформироваться. Имеется в виду, что инстинктивная деятельность всегда целесообразна и естественна. Пройдет миллион лет, инстинкт сформируется, и мы перестанем совершать ошибки, которые, вероятно, являются неотъемлемым свойством разума. И тогда, если во Вселенной что-нибудь изменится, мы благополучно вымрем, - опять же именно потому, что разучились совершать ошибки, то есть пробовать разные, не предусмотренные жесткой программой варианты.

Мне в книге это очень понравилось (не я один так мыслю!). Разум - вещь которую трнудно получить но легко потерять.

Еще раз. Это - вариант. Возможный сценарий.
Однако наивно думать что он сильно отличается от ВСЕХ остальных возможных.
Многое в этом сценарии неизбежно.
О чем и речь ниже.

В настоящий момент разум действительно ПРОГНУЛ биосферу. Я уже сто раз приводил эту картинку. Он не столько поднялся качественно (хотя качественно конечно тоже), сколько разлился количественно.



Мне уже ни раз сказали что "не все так однозначно" (мол картинка не совсем верная, верней совсем неверная). Но суть воздействия людей передается этим "мемом" хорошо (хотя и мифологически гипертрофировано).  Вот еще картинка в том же духе (еще более яркая):



Не зависимо от того сохраним ли мы достигнутое качество, приумножим ли, мы обязательно УМЕНЬШИМ свое количество.
Это - главная моя мысль.

Мы своей деятельность (опираясь на ископаемые запасы негэнтропии, как гиперхищники) сейчас пока НАРУШАЕМ естественное распределение потоков энергии, массы, негэнтроии в биосфере. Мы сейчас даже не сверхищники. Такими мы стали в мезолит. Но теперь с наступлением мига НТР мы гиперхищники.  Геологическое явление.
Это КОЛИЧЕСТВЕННО проявляется именно в том что во-первых нас неестественно много. "По норме" биосферы нас (таких размеров) должно быть 200 миллионов особей (примерно). Нас уже под 10 миллиардов.
Но этого - мало. И это - во-вторых. Каждый из нас (во всяком случае из "золотого" миллиарда к которому относимся и мы с вами) потребляет слишком много биоресурсов (жируем). Для чего мы развели слишком много зависящих от нас растений и животных-биосимбиотов, которых биосфера без наших усилий стерла бы с лица земли в мгновение ока. Эти биосимбиоты (а немы) - главный фактор. Еще больший чем мы.
За счет чего мы так обнаглели?
Это в-третих. За счет сверхэксплуатации негэнтропии (ископаемых ресурсов, накопленных за миллиарды лет эволюции и выпавшей из биологического цикла). Исключительно за счет этого. И больше ни за счет чего.
Интеллекта нам пока хватило только на это.
Биосфера, совершая миллиарды лет циклы, беднела. Сжималась, теряла биомассу.

(еще одна спорная картинка, но такая гипотеза есть):


А мы, хитрецы, эту недостачу откопали и быстро к ней пристроились.
Накопленное медленно за миллиарды  (руды) и миллионы (углеводороды) лет мы на половину сожрали за столетия.
Вот где "двигатель прогресса".
Вот почему опираясь на негэнтропию накопленную биосферой мы пока временно ОТОДВИНУЛИ биосферу (в результате она стала даже сдавать, биоразнообразие уменьшаться, мы оказались не просто хищниками, а бедствием). То есть стали геологическим или космическим фактором.
Но это явление, слава богу (для биосферы), - временное.
Запасы негэнтропии быстро заканчиваются. Еще 100 лет, не более, и все вернется на круги своя. Поэтому не зависимо от того чем это закончится для людей, техноцивилизации (не важно, сохраниться ли та или пойдет по сценарию "Эволюция" Бакстера), для биосферы этот миг временных нарушения быстро рассосется. Даже если техносфера выживет, она просто обязана будет ужаться минимум в 100 раз и вступить в равновесие с биосферой.
Как она это сделает?
Это ее проблема (наша проблема). Разумеется, в любом случае будет снижение численности людей и  его биосимбионтов. Более миллиарда-двух людей  Земля не сможет дальше выдерживать. Нас, людей, неизбежно (не важно по какому сценарию) ждет великое вымирание. 80%  - гарантировано. Кстати,  говорят, с нами это уже было в мезолите. Так что не привыкать.
Таким образом, тут не о чем гадать. Эта сторона будущего безальтернативна. Либо плохо либо очень плохо (как у Бакстера). Поэтому для самой биосфера все будет хорошо, она переживет наш "цивилизационный взлет", "пик", слегка потеряв в биоразнообразии. Только и всего. А возможно что-то и приобретя.
В прошлом у нее было 5 великих вымираний.
Наше воздействие на биосферу может оказаться 6-м. Не более.
Но, как мы понимаем, биосфере к подобному не привыкать.
ЗАТО!
Подумайте! Мы сожжем заметную часть углеводородов (нефть, газ) и углерода (уголь), выбывших из биологических циклов на планете, то есть вернем это все в биологический цикл планеты. Мы даже вернем некоторые металлы, окисленные и собранные за миллиарды лет бактериями в рудные отложения. То есть, за то вымирание, что мы организовываем сейчас, мы дадим биосфере своего рода "новое дыхание". Возможно уже последнее на этой планете (ибо биосфера прожила большую часть своей жизни на этой планете).
Кстати.
Заявляю сразу. С недоумками, которые будут оспаривать мой безальтернативный "человеконенавистнический" сценарий (что влияние человечества на биосферу с исчерпанием богатых ресурсов обязательно снизится минимум в 100 раз тем или иным способом) я спорить просто не буду.
Да, это бесчеловечное будущее. Гуманизм - тупик разума. Но описанному нет альтернативы, если вы честно и здраво мыслите. Увы, но большинство участников форума - упорные повторители общепринятых  радостных глупостей. Для них то что я считаю безальтернативным слишком жестоко чтобы в это поверить.  Поэтому не смотря на очевидность мною сказанного большинство упорно будут верить в  великое и гуманное будущее. Что десятки миллиардов будут жить в развитой техносфере жрать, драть, срать, ржать дальше как это происходит теперь, но "экологичненько". А некоторые ведь  до сих пор верят и в такое восхитительное но нереальное:


http://www.evolo.us/competition/space-scraper/

Это - широко распространенная форма олигофрении (сам одно время страдал).
Поверить в невозможность этого также как неспособность даже ДОПУСТИТЬ мысль что мы - одиноки в видимой части вселенной (тут собрались в основном истово верящие в том что жизнь - в каждой теплой луже!). Это - форма слабоумия, а я - не доктор.
Еще и еще раз.
Ключевая моя мысль.
В самом лучшем случае, даже те кто будут жить в симбиозе с сильно ужатой техносферой (самый светлый вариант будущего) будут жить куда скромней чем мы теперь (как такое будущее будет выглядеть? я еще пытаюсь вообразить. Как совместить техносферу с биосферой). И в симбиозе с техносферой будет не более 10% из всех выжавших на Земле людей (сотня миллионов, не более!). То есть миру ужмется и будет негуманно стратифицирован. Экофашизм - переходная его стадия. А остальное большинство в лучшем случае НАВСЕГДА откатятся в патриархальную цивилизацию, которая хоть и будет все еще давить на биосферу (культурными растениями и животными) но куда меньше чем мы теперь. Как это было до НТР в патриархальные века. И отдаленное будущее у них - полная постепенная деградация и вымирание (без техносферы шансов у них нет). Возможно соседство с техносферой затормозит процесс. Но не остановит.
Однако и  таких счастливцев гарантированно будет в 10 раз меньше чем на пике нашего "взлета" сейчас. То есть и теорема о Конце Света тут работает четко.
Да, мы живем в эпоху (миг) великой Шары.
Но любой бесплатный сыр - только в мышеловке. Мы в ней уже увязли. Сыр уже ощутили на языке. Уже пружина спущена. Осталось получить удар скобой по хребту.
Выживем мы или нет после этого, как отделаемся - вопрос. Но то, что сильно пострадаем - это без всяких вариантов (9/10 должны будут умереть). За все надо платить (и не важно извлечете вы урок из этого или нет,  это уже ваша проблема как Интеллекта или "интеллекта").

"Во вселенной, где хоть что-то на шару не может появиться разумный наблюдатель"
Антропный Принцип по Семенову.

Да, для кого-то я - кЭп... Ничего страшного... потерплю.
Дв, согласен, мы (самые умные из нас) все-таки быстро умнеем (еще в 2005- году такая моя позиция была крайне маргинальной, но теперь она просто необычная). Для "нашей молодежи", которой "все еще" много и которая захочет со мной отчаянно поспорить о "прекрасном далеко". Закройте рот и посмотрите (наберитесь терпения на пол часа) вот это. Поспорьте с этим:

Завтра не будет - There's No Tomorrow (русский дубляж)

Обратите внимание. Этот "мультик" для американцев, которым обещают что они только всего лишь "затянут пояса" (весь остальной мир - пофиг!). То есть они - сливки. И им естественно говорят только часть правды. Что бы не сильно пугались.
Можно спорить чем мы отделаемся.
Но для биосферы ситуация настолько ОДНОЗНАЧНАЯ что спорить с ней нет смысла.
Скоро все так или иначе для нас "нормализуется", а для нее нормализуется.
Так что беспокоиться о нашем пока временном влиянии на  биосферу - глупо.
Тему можно закрывать.


А кто все еще хочет поспорить, поспорьте с этим:
Джордж Карлин - С планетой все в порядке!

[bob]

Не заводится тема?
Капитан Очевидность спешит на помощь!
 

Такая тема может заводиться только энергией освобождённых масс. Спасибо.

[gans2]

Гуру в надцатый раз предрекает...
Причем повторяется, только картинки меняет. Как найдет картинки новые так его и пробивает.

Откат обратно в мезолит - это оптимистичный сценарий. Хомо Урбанус Антиимантикоры в мезолите выжить не сможет. Как не дают потмства мыши из "рая-25" перенесенные обратно в подвал.
http://ethology.ru/library/?id=437

Из бака были изъяты несколько маленьких групп мышей и переселены в столь же идеальные условия, но еще и в условиях минимальной населенности и неограниченного свободного пространства. Никакой скученности и внутривидовой агрессии. По сути, «красивым» и самкам-одиночкам были воссозданы условия, при которых первые 4 пары мышей в баке экспоненциально размножались и создавали социальную структуру. Но к удивлению ученых, «красивые» и самки-одиночки свое поведение не поменяли, отказались спариваться, размножаться и выполнять социальные функции, связанные с репродукцией. В итоге не было новых беременностей и мыши умерли от старости

И это не про ресурсы, а про давление окружающей среды.

[Rattus]

В настоящий момент разум действительно ПРОГНУЛ биосферу. Я уже сто раз приводил эту картинку. Он не столько поднялся качественно (хотя качественно конечно тоже), сколько разлился количественно.

Не более чем в своё время прогнули фотосинтетики (кислородной катастрофой), а потом - покрытосеменные (кайнозойское похолодание). Видовое разнообразие - индикатор весьма специфичный и на самом деле довольно условный. Есть только два наглядных количественных объективных параметра, по которым мы обогнали свои лито-гидро-биосферы - эмиссия CO2 и фиксация азота. И то и другое - таки да как манна небесная для биосферы, которая за счёт этого сможет теперь заметно нарастить биомассу. Особенно в условиях ГП.

Да, это бесчеловечное будущее. Гуманизм - тупик разума.

Гуманизм накак не обязывает каждую человекоособь к максимально широкому размножению. Скорее наоборот. Чайлдфри не противоречит гуманизму.
Причём дело не в каких-то там идеях - урбанизация сама по себе снижает коэффициент репродукции. Nucleosome вообще как-то заметил, что сегодняшняя ситуация с рождаемостью у человечества скорее напоминает паттерн вымирания, если спроецировать его на какой-либо дикий вид (сам, впрочем, думаю, что это всё сейчас - очень временные показатели, ибо фазовый переход пока далёк от завершения).

Но описанному нет альтернативы, если вы честно и здраво мыслите.

Про это кагбе тут уже давно целая тема есть - с самым большим числом страниц. И AlexAV многие вещи там не только аккуратно описал, но и посчитал.
То, что общая численность населения уменьшится и существенно таки действительно никто особо не спорит. Более того - мало кто видит в этом что-то плохое. Народу действительно явно сверх меры. Но вот насколько произойдёт это сокращение - большой вопрос. Если Вы ту тему читали, то вполне можно понять - почему Вы не верите в ТЯЭС, но чем Вам не по нраву ЗЯТЦ+максимальная оптимизация ВИЭ - не очень понятно. Или почему на их основе нельзя сохранить треть или даже половину от нынешнего населения? А этого при правильной оптимизации - вполне достаточно на поезда, трамваи и компьютеры. Не современный уровень роскоши, но современный уровень технологии сохранить вполне реально в таких условиях, ящетаю.

В самом лучшем случае, даже те кто будут жить в симбиозе с сильно ужатой техносферой (самый светлый вариант будущего) будут жить куда скромней чем мы теперь (как такое будущее будет выглядеть? я еще пытаюсь вообразить. Как совместить техносферу с биосферой).

Combine или Strogg минус милитаристика.

И это не про ресурсы, а про давление окружающей среды.

Для мышей это было очень сильное давление. Сильнее чем сейчас на человеков в среднеобычном городе. А тем более с учётом их гораздо меньшей социальности чем у нас.

[viesis]

Есть только два наглядных количественных объективных параметра, по которым мы обогнали свои лито-гидро-биосферы - эмиссия CO2 и фиксация азота. И то и другое - таки да как манна небесная для биосферы, которая за счёт этого сможет теперь заметно нарастить биомассу.

По эмиссии СО2- это доли процента от оборота, по фиксации азота еще меньше.

[alex_semenov]

Гуру в надцатый раз предрекает...
Причем повторяется, только картинки меняет. Как найдет картинки новые так его и пробивает.

А по-моему и картинки тоже старые!

Хомо Урбанус Антиимантикоры в мезолите выжить не сможет. Как не дают потмства мыши из "рая-25" перенесенные обратно в подвал.

Ну Хомо Урбанусов (закоренелых) у нас пока миллиард. А остальные миллиарды - только-тольок "от сохи". Алла-Акбар! в основном. Вот они и пойдут во "второй сорт", в мировое гетто. А Урбанусам - им только ВПЕРЕД или "на метан". В чем и фишка.

Тут в определенный момент все так быстро пойдет, что даже ЗАМЕШКАВШИМ - крышка. Не осведомлен? (Тебе дебилу еще не понятно?!) Не вооружен!

Есть только два наглядных количественных объективных параметра, по которым мы обогнали свои лито-гидро-биосферы - эмиссия CO2 и фиксация азота. И то и другое - таки да как манна небесная для биосферы, которая за счёт этого сможет теперь заметно нарастить биомассу. Особенно в условиях ГП.

Я думаю Джордж Карлин нам все в этом смысле разъяснил:
"ПЛАСТИК ЗАСРАНЦЫ!"

Да, это бесчеловечное будущее. Гуманизм - тупик разума.

Гуманизм накак не обязывает каждую человекоособь к максимально широкому размножению.

"Тупик гуманизма"  я имел в виду МЕНТАЛЬНЫЙ.
Вот недавно посмотрел Переслегина. О том же. О темном будущем.
Что будет в случае глобального отката? Сергей Переслегин.
Неглупый мужик. Пытается смело мыслить там где и языка нет. Обратите внимание на его язык. (давно его слушаю) Это же поток сознания. То есть человек честно говорит на птичьем языке (понятном только ему). Ибо разговаривает в основном сам с собой. Остальные ловят ассоциации и тупять безбожно.  Переслегин - ледокола, смело лезущего в области, пространства, о которых другие даже не помышляют. Один из немногих. И не важно что часто тупит...
На каждого мудреца...
И что же это за простота (помимо веры в телепортацию)?
Просмотрите чем он заканчивает. Либо мир для избранных (и вы в избранные не попадаете, какой-то совершенно детский аргумент. Конечно не попадаем. Ну и что?), либо будущее для всех. То есть опять эти шоры гуманизма: "Счастье всем даром..."
Гуманизм нас делает идиотами. Загоняет в когнитивный тупик, когда мы начинаем думать о будущем. И в этом главное ему обвинение с моей стороны.
Разумеется наш мир только игрался в гуманизм. Гуманизм был трендом, гнавшим нас как баранов в глобальное стойло. Но лирики с физиками были единственными, кто в этот тренд от всей души поверил (Ефремова в попу до сих пор целуем!). Верно?
Самым умным этим гуманизмом мозги начисто вышибли.
А это - геноцид уже всей нации.
Те кто мыслить пытаются, до сих пор не могут вырваться из колеи гуманизма.
А пора бы уже.

Скорее наоборот. Чайлдфри не противоречит гуманизму.

Ой. Дети - отдельная сагга и битва.

Причём дело не в каких-то там идеях - урбанизация сама по себе снижает коэффициент репродукции.

У Переслегина выше где-то есть по этому поводу хорошо. Мол, пассионарность = воспроизводство. Нет воспроизводства? Нет пассионарности.
Это еще Толстой уловил и написал в "Аэлите":
"Спаси нас! Спаси нас Сын Солнца!
-Мхом поросли товарищи марсиане!"

На самом деле урбанизация - это только сопутствующий признак. Люди образованы. Нема дурных на шару пахать на дядю. Не надо иметь много ума чтобы понять что городской ребенок, в которого ты вкладываешь больше чем в машины и квартиру, после 18 лет становится общественной собственностью. Ты пашешь, вкалываешь (под солфеджио как дебил мерзнешь, пока детка верещит), а тебя раз,  и обобрали. Теперь это гражданин. А вам, папа с мамой - "велЫка шана"...
Поэтому всякая самка заводит "последнюю куклу" и все... хватит. Заткнула как попало голос генов? И на том спасибо.

(сам, впрочем, думаю, что это всё сейчас - очень временные показатели, ибо фазовый переход пока далёк от завершения).

Если охлаждение трупа в морге можно считать "переходным состоянием", то да.
Нет у Хомо Урбануса И МАЛЕЙШЕГО ШАНСА на добровольное самовоспроизведение.
Только конвейер. Тут нет вариантов.
Но мы, "белые" сопли жевать (гуманисты!) будем еще лет 50 пока совсем не окажемся на грани исчезновения, до красной черты дойдем (а ведь это не признак, это и есть вымирание как есть).
На это только и надежда (благая весть). Что помимо всего запаздалого мира (который еще по инерции перенаселяются) есть уже и "белые" которые уже давно вамирают. Немцев мы уже не спасем (не поймать). Но остальные в последний момент (как раз когда еще есть время) ужаснуться и займут жесткую позицию  (из национального жлобства, разумеется) и возьмутся таки за развитие жестких мер (конвейер маток), так сказать "окончательное решение вопроса",  которые и приведут "через тернии" нас в "прекрасное урбанистическое далеко" (что в конце концов и даст надежду на спасение техносферы вовремя, пока остальной мир будет по-инерции везде опаздывать на целый шаг а то и два).

Про это кагбе тут уже давно целая тема есть - с самым большим числом страниц. И AlexAV многие вещи там не только аккуратно описал, но и посчитал.

Да, я там принимал одно время активное участие.
Наши расхождения с Алексом только в одном.
Он рассматривает самую очевидную модель. Магистральную.
Я тоже считаю эту модель самой очевидной, вероятной.
Все очень плохо.
Но я еще допускаю (и надеюсь) на "черного лебедя". На чудо.
Буквально. На фазовый переход, который Алекс вообще не допускает.
Я рассчитываю что существует некий скрытый (пока) потенциал, который начнет проявляться совершенно неожиданно и выведет нас в не такое плохое будущее.
Алекс, кстати, тоже гуманист до мозга носков.
Он тоже строит модель ЕДИНУЮ ДЛЯ ВСЕХ.
Заметили?
Он тоже строит этакое маленькое, уютненькое счастьечко с косой, лошаденкой, паровой молотилкой ну и радио на фотоэлементах. Но для всех. Практически для всех. Опять глобально всем одинаково (и не важно что есть барины а есть холопы. Все "братцы"! Чисто по-русски!).  Симптомчик? Верно?
Это и есть  то самое. Менталитет.
Заложенное с молоком матери.

То, что общая численность населения уменьшится и существенно таки действительно никто особо не спорит.

Это из умных никто не спорит. А умных не более 5%. Так что 95%  в "никто" не попадают. Посмотрите как мы на Марс дружной толпой бросились билеты покупать у Илонки! Все спят и видят светлое технологическое ДЛЯ ВСЕХ....

Более того - мало кто видит в этом что-то плохое.

О нет! Не говорите. Это как раз в нашем менталитете.
Например лично я в этом вижу ну очень много плохого.
Например. В избранные не попаду не то что я или мои внуки. Туда вообще по идее не попадает никто говорящий по-русски.
Мне это ну очень не нравится. Просто как обычному быдлу, говорящему по-русски.

Народу действительно явно сверх меры. Но вот насколько произойдёт это сокращение - большой вопрос.

Ни разу  не вопрос. Биопроизводительность Земли до 1970-х была 4 миллиарда.
После того как мы опустошим свои поля будет 2 миллиарда. Вот отсюда и считайте.
Алекс пытался тараканами и водорослями накормить.
Считал и показал что можно ИСХИТРИТЬСЯ и накормить всех. 10-12 миллиардов.
Но сразу возникает вопрос: а кому, нафик, это нужно?
Гуманистам?
Так они только у Ефремова и в клубах самодеятельной песни был. Это у нас. А на Западе гуманистов давно уже перевели в коммунах хипанов, сдулись на ЛСД и травке. "Ви ол лив ин зЭ йелоу субмарын, елоу субмарын, елоу субмарын..." 
"Дебилы, бл... " (с)

Если Вы ту тему читали, то вполне можно понять - почему Вы не верите в ТЯЭС, но чем Вам не по нраву ЗЯТЦ+максимальная оптимизация ВИЭ - не очень понятно.

Что такое "ЗЯТЦ+максимальная оптимизация ВИЭ"?
Но вряд ли что-то путнее...
Я не верю во всю ту хрень потому что верю в "утес энергоэффективности".


Вот напримероб этом подробней здесь.

Или почему на их основе нельзя сохранить треть или даже половину от нынешнего населения?

А зачем? Кто такую задачу будет ставить? Не говоря уже о том кто будет ее выполнять?

А этого при правильной оптимизации - вполне достаточно на поезда, трамваи и компьютеры. Не современный уровень роскоши, но современный уровень технологии сохранить вполне реально в таких условиях, ящетаю.

А, вот вы о чем.
О глубине разделения труда (уровне развития цивилизации) от ширины технологической зоны (или единой системы разделения труда). О чем много говорит Хазин или Вассерман одно время?
Так простите, это же чисто теоретическая фигура речи некого Хазина и Вассермана!
И плевать экономиксистам, что это еще от Адама их Смита! Им вообще на все плевать! Мервавцы они и дураки там собрались. Вся западная экономическая наука - сборище мерзавцев и кретинов, за крайне редким исключением, которое можно не учитывать.
Выже должны понимать КТО у руля мира!
Люди, которые (по Переслегину) мыслят "одноходовками".
Они просто не способны мыслить так как вы.
Понимаете?
Нет, лет через 20-30, если мир распадется на вожделенные Хазиным валютные зоны (но есть сильное подозрение что все пойдет совсем не так, совсем непредсказуемо, скорей всего США выкинет некий фортель и всем еще покажет кузькину мать) и чисто теоретический механизм о котором речь выше, себя покажет толпам "экономистов" воотчую, то это таки ПРОСОЧИТЬСЯ в учебники экономики. Слегка.
Но это, боюсь случиться уже слишком поздно.
Когда нужно будет делать второй ход, они поймут что прозевали первый.
Проще говоря.
Никто ни о чем подобном думать не будет.
Вы думаете что "злобные глоболисты" беспокоятся о сохранении единой системы разделения труда и уровне развития цивилизаци (что бы у каждого дебила был айфон)?
Да плевать они на это все хотели!
Бабки! Им бабки надо вкладывать и вынимать! Им нужно что бы праздник жизни продолжался. И они погонять эту дохлую лошадь будут именно так как выше ерничает Переслегин. Как язвительно шутил Черчилль об американцах, они найдут правильное решение, перепробовав ВСЕ неверные.
В любом случае никому эти миллиарды не нужны.  Экологический "заговор" элит против лишних людей - это же просто животные рефлексы. Дольника читайте. Как у голубей. Все чуют что холодает. Попой чуют и действуют чисто по наитию (то есть как животные). Надо стратифицироваться. Всех лишних за борт чтобы не тратить на них лишние ресурсы пока еще не поздно. Самим мало!
Поэтому никакого заговора нет. Они без всяких договоренностей это делают синхронно. Ибо свояк свояка... Вы бы были на их месте - так же по наитию и действовали бы.
Тут можно только стругацковское выдавить: "все сволочи, всех жалко" (с)

Combine или Strogg минус милитаристика.

Расшифруйте. Торможу.

Для мышей это было очень сильное давление. Сильнее чем сейчас на человеков в среднеобычном городе. А тем более с учётом их гораздо меньшей социальности чем у нас.

Да, я тоже думаю что Ганс несколько перегибает. Но как ни крути, большинству уже не повезло. Особенно жутко это осознавать, глядя на своих уже выросших (в этой парадигме, так сказать) взрослых детей. Понимаешь что они - уже "за бортом"...

Нет, именно моих детей еще резать не будут. А резать никого не будут специально. Но то, что их уже определили в бомжи - это точно. Если события пойдут совсем быстро, то в бомжах могу оказаться и я на старости лет.

[Кремальера]

Как не дают потмства мыши из "рая-25" перенесенные обратно в подвал.

Gans,ссылаться на жестокие эксперименты Кэлхуна,в свете уже давно дурной тон.Другого результата он и не мог получить,учитывая КЕМ был автор.

Заявляю сразу. С недоумками, которые будут оспаривать мой безальтернативный "человеконенавистнический" сценарий (что влияние человечества на биосферу с исчерпанием богатых ресурсов обязательно снизится минимум в 100 раз тем или иным способом) я спорить просто не буду.

В этом весь адмирал.

[Кремальера]

Как язвительно шутил Черчилль об американцах, они найдут правильное решение, перепробовав ВСЕ неверные.
В любом случае никому эти миллиарды не нужны.  Экологический "заговор" элит против лишних людей - это же просто животные рефлексы. Дольника читайте. Как у голубей. Все чуют что холодает. Попой чуют и действуют чисто по наитию (то есть как животные). Надо стратифицироваться.

Все и перепробуют.Не мытьем..,как говорится.И вообще,что за торопыжничество,плюс девичья память?!Ну стратификация(ай-ай-ай),ну останутся на Земле два ярда из семи(ой-ой).Эва невидаль.В 50-м году было 2,5 ярда.Еще живы по ту сторону Атлантики те кто помнит как работали сами своими руками в поле ,на заводах и фабриках,а негры ездили только третьим классом.Ничего страшного.Кока-колы на всех  хватало,и еще на холодильники оставалось.И теперь при любом гипотетическом шухере хватит.Это если верна пессимистичная картина.,конечно.

[alex_semenov]

Как язвительно шутил Черчилль об американцах, они найдут правильное решение, перепробовав ВСЕ неверные.
В любом случае никому эти миллиарды не нужны.  Экологический "заговор" элит против лишних людей - это же просто животные рефлексы. Дольника читайте. Как у голубей. Все чуют что холодает. Попой чуют и действуют чисто по наитию (то есть как животные). Надо стратифицироваться.

Все и перепробуют.Не мытьем..,как говорится.И вообще,что за торопыжничество,плюс девичья память?!Ну стратификация(ай-ай-ай),ну останутся на Земле два ярда из семи(ой-ой).Эва невидаль.В 50-м году было 2,5 ярда.Еще живы по ту сторону Атлантики те кто помнит как работали сами своими руками в поле ,на заводах и фабриках,а негры ездили только третьим классом.Ничего страшного.Кока-колы на всех  хватало,и еще на холодильники оставалось.И теперь при любом гипотетическом шухере хватит.Это если верна пессимистичная картина.,конечно.

"Мне за державу обидно!" (с)

За достигнутый уровень цивилизации. За "Достояние республики" (был такой фильм в моем детстве).
Если дебилы доведут мир до того что он у них на глазах рассыплется, то гибель 10-8 миллиардов - не гуманно. Но это неизбежно. Хуже другое. По той же вполне разумной модели AlexAV (то есть по самому очевидному сценарию) случиться редукция техноцивилизации, так сказать. Мир расколется на кусочки и в каждом кусочке возникнет свой феодализм в лучшем случае с паровой машиной, а в худшем люди там друг друга жрать начнут.
Мы потеряем все высокие технологии. Компрютеры (по AlexAV) однозначно исчезнут.
По известным законам экономики так и должно случиться.
Это - карма.
Но компьютеры (как я думаю) - это своего рода Рубикон. Перевал. И мы его уже взяли по-сути. Глупо не надавить и не скатиться таки ПО ТУ СТОРОНУ Великого Фильтра.
То есть глупо не найти способ использовать энергию разрушения цивилизации для продвижения (броска?) ее усохших, чудом выжвиших ОСКОЛКОВ вперед.
(Ведь так всегда при великих катастрофах в биосфере и было! Всегда случалось чудо, немыслимое, непостижимое!)
Пускай не для всех.
(в биосфере всегда не для всех!)
Но главное, чтобы были те кто  E=mc² не забыли!
Что бы на звезды смотрели как мы...
А для этого нужно настоящее ЧУДО. Нужно ужать техносферу раз в 100-1000 но при этом не потерять уровень развития (сохранить компьютеры и космические спутники).
Как? Не известно. Надо искать. Уже сейчас надо искать. Потом будет поздно.
Модель же AlexAV предполагает только одно. Откат назад. Ибо у Алекса никакой надежды на чудо нет. Не верит он в чудеса.
Я спрашивал Alex-а, мол, ему не жалко высоких достижений разума?
Он "включает дурака" этак мудро щурит глазки и говорит: а зачем? Все равно Солнце потухнет. Мы достигли пика.
Этакий высокообразованный (научили на свою голову!) декаданс.
Все уже поняли, все увидели (будущее на миллиарды лет знаем...)
Поразвивались, попрогрессировали? И хватит.
"Зачем скупая жизнь нужна ведь завтра может быть война!" (с)
Теперь будем жить на "эволюционной пенсии".
Просто жить.
Философия евнухов, которых Алекс ставит в пример. В Китае евнухи 1000 лет правили и неплохо правили. Гармония неба с поднебесной была!.
То есть чисто БАБЬЯ философия жизни. Это еще один явный признак заката цивилизации - женские ценности становятся общецивилизационными, ибо когда бабы начинают бороться за равные права они не к мужикам пытаются подняться, они мужиков пытаются на свой бабий, недалекий уровень стянуть. Жить ради жизни. Вот и все! Гранаты эти, пулеметы окоянные!!! Зачем они нужны?!!!.


Кремальере, дружище, а вы так и не посмотрели?
Или не прониклись глубиной СИСТЕМНОГО кризиса (куда ни кинь- всюду клин. то есть полный ПИСЕЦ!)?
Вы явно верите в КРЕПОСТЬ этого мира, верно?
А зря.
Может он и крепче на самом деле чем я думаю, но как говорят на востоке, на бога надейся, а верблюда привязывай.
А вот ваше благодушие граничит с бабьим кретинизмом.

[-Asket-]

Почему Адольфа Гитлера так любят в развивающихся странах
Недавнее заявление филиппинского президента Родриго Дутерте, сравнившего себя с Гитлером, вызвало бурю возмущения в западных СМИ. Граждане стран первого мира, считающие Гитлера олицетворением смерти и разрушения, с изумлением узнали, что в третьем мире к фюреру относятся совершенно иначе. Почему это происходит — пытался разобраться американский историк Дэвид Лардж. «Лента.ру» представляет читателям перевод его статьи, опубликованной в журнале Foreign Policy...

...Запад, который породил Гитлера, отверг свое детище и его омерзительное наследие. Это отрицание Гитлера идет рука об руку с уважением прав человека, толерантностью к представителям других рас и признанием верховенства закона (что, разумеется, не означает, что на Западе нет тех, кто критикует или отрицает эти идеалы). Тот факт, что большая часть земного шара открыто восхищается наследием Гитлера, демонстрирует нам, как зыбки эти социальные и политические ценности в современном мире...

[gans2]

Ну Хомо Урбанусов (закоренелых) у нас пока миллиард. А остальные миллиарды - только-тольок "от сохи". Алла-Акбар! в основном. Вот они и пойдут во "второй сорт", в мировое гетто. А Урбанусам - им только ВПЕРЕД или "на метан". В чем и фишка.

Нед!
По Антимантикоре Урбанусы- это все кто не охотники-собиратели. То есть 99.9% нынешних землян.
http://anthropology-ru.livejournal.com/tag/homo%20urbanus
читать посты antimantikora

[VimanaPro]

Тут в определенный момент все так быстро пойдет, что даже ЗАМЕШКАВШИМ - крышка. Не осведомлен? (Тебе дебилу еще не понятно?!) Не вооружен!

Тут не только в моменте, но и в направлении полнейшую ясность надо иметь.

Например. В избранные не попаду не то что я или мои внуки. Туда вообще по идее не попадает никто говорящий по-русски. Мне это ну очень не нравится. Просто как обычному быдлу, говорящему по-русски.

Это-то Вы зря, критерий отбора совсем не языковой

Но главное, чтобы были те кто  E=mc2 не забыли!
Что бы на звезды смотрели как мы...

Не забудем; вот только на звёзды смотреть будут немного по-другому.

Нет, лет через 20-30, если мир распадется на вожделенные Хазиным валютные зоны

Нет, через 30-40 лет просто начнёт распадаться, а валюты ... фунт и евро уже разошлись первыми и без особых скандалов

 ... оказывается момент временного просветления бывает и у любителей полетать на ядерных фугасах, кто бы мог подумать ... 

[Проходящий Кот]

Вопрос о катастрофе ---- вопрос о  том, может ли цивилизация нынешнего уровня существовать на возобновляемой энергии или нет.
Вот и весь вопрос.....

[OratorFree]

Не буду врать, что я читал вас всех "долго, терпеливо и внимательно". Скорее скользил предвзятым взлядом по этому "зеленому набросу" не очень интересующимся взглядом. Но все-таки извлёк пользу. У меня родился афоризм : "Футорология - это способ облечь свои политические предпочтения в яркую форму фантазий о будущем".

И отдельно про "Хомо Урбанис", ну если бы речь шла о полмиллионе лет или хотя бы 200-300 тыс. лет - можно говорить о каком новом виде. Но когда речь идет о 4-6 тыс. лет, тут любой Дробышевский вам скажет, что это ни о чем. Мы всё те же кроманьонцы. А мозг наш просто очень гибкое средство адаптации и ему все равно, что делать - строчить в твиттер  со смартфона или добывать, например, огонь из крапивы. Мы ничуть не изменились. Пальцы, глаза, уши, ноги, руки, речь.   

[Проходящий Кот]

......
 ... оказывается момент временного просветления бывает и у любителей полетать на ядерных фугасах, кто бы мог подумать ... 

Не надо путать Семенова-инженера и Семенова-футуролога.....

[Rattus]

По эмиссии СО2- это доли процента от оборота, по фиксации азота еще меньше.

Источник, пожалуйста. И речь была не об обороте, а о балансе.

Я думаю Джордж Карлин нам все в этом смысле разъяснил:
"ПЛАСТИК ЗАСРАНЦЫ!"

"Прессованная нефть" просто. Когда на виду - замечательно разлагается под УФ. Когда не на виду - для биосферы не существует.

Ой. Дети - отдельная сагга и битва.

Коэффициент размножения - ключевой параметр любой живой системы.

На самом деле урбанизация - это только сопутствующий признак. Люди образованы.

Образование на селе как-то не очень получается. Трудно найти время для косинуса и логарифма между пахотой и сенокосом. Ну вот так мир оказался устроен.

Нет у Хомо Урбануса И МАЛЕЙШЕГО ШАНСА на добровольное самовоспроизведение. Только конвейер. Тут нет вариантов.

Извините, но слишком спекулятивно (подобно предсказанию, что значение синуса станет равно ~четырём на основе экстраполяции участка функции от 0 до п/4).
Столько же сколько сейчас - в любом случае не нужно. Ни "урбанусов", ни "акбарусов". Офесный планктон добровольно ограничивает своё размножение, а менее удачливые акбарусы - повышают свою смертность. Больше давление - больше ограничение. И наобормот. В довольно широких пределах. Просто во времени это процессы растянуты (ещё бы им не быть растянутыми!)

Алекс, кстати, тоже гуманист до мозга носков.
Он тоже строит модель ЕДИНУЮ ДЛЯ ВСЕХ.
Заметили?
Он тоже строит этакое маленькое, уютненькое счастьечко с косой, лошаденкой, паровой молотилкой ну и радио на фотоэлементах. Но для всех. Практически для всех. Опять глобально всем одинаково

Не знаю за прошлые года, но когда недавно читал его последние сообщения, такое если и замечалось - то самую малость (как вкусовую приверженность одному из вариантов) - в остальном он вполне беспристрастно моделировал развитие при тех или иных входных данных. Агросоциализм "для всех" - был лишь одной из моделей, где остатнее человечество не захочет расстаться с гуманизмом совсем и жёстко стратифицироваться.

Это и есть  то самое. Менталитет.
Заложенное с молоком матери.

Ой - Мы Вас умоляю! Этому "менталитету" менее полувека. Когда там дали равные права неграм в США и паспорта колхозникам в СССР? В начале 70-х. Ну вот оттуда и отсчитывайте Эпоху Торжества Гуманизма. Как только припрёт - слетит как с белых яблонь дымЪ. В голод 20-30-х и в блокадном Ленинграде человечинкою угощаться - только в путь. "И вкусно, и сытно и необыкновенно чувствуется Россия!"(МЦ)

Это из умных никто не спорит. А умных не более 5%. Так что 95%  в "никто" не попадают.

Да кому нужны этиваши 95%. Тут ни тех ни других нету почти. Фрикота бездельничающая только (включая Нас с Вами). 0,05%. Пафос этот не на ту Target Group нацелен. Точнее был нацелен на ту - но ранее - когда тут было больше разного народу. А теперь новых не сильно много добавилось же.

Например лично я в этом вижу ну очень много плохого.
Например. В избранные не попаду не то что я или мои внуки. Туда вообще по идее не попадает никто говорящий по-русски.

Все эти размышления о том "каким для меня будет будущее" - ни оптимистические, ни пессимистические - не имеют никакого отношения к реальности. Вы тут за русский язык переживаете, в то время как английский ли китайский могут в итоге измениться так, что на себя перестанут быть похожими. Про карту вообще молчу.

Что такое "ЗЯТЦ+максимальная оптимизация ВИЭ"

Замкнутый ядерный топливный цикл + возобновляемые источники. Об этом Алекс и др. в той теме много полезного писали.

Я не верю во всю ту хрень потому что верю в "утес энергоэффективности".

Так по этой же картинке ядерная энергия в него вполне попадает. Понятно, что без неё каши (техноцивилизации) не сваришь.

А зачем? Кто такую задачу будет ставить? Не говоря уже о том кто будет ее выполнять?

Тот, кто хочет, чтобы сохранились компьютеры и (хотя бы) поезда.

А, вот вы о чем.
О глубине разделения труда (уровне развития цивилизации) от ширины технологической зоны (или единой системы разделения труда). О чем много говорит Хазин или Вассерман одно время?
Так простите, это же чисто теоретическая фигура речи некого Хазина и Вассермана!

Алекс писал об эффекте масштаба с этим самым разделением труда - вполне простой и понятной даже неэкономисту вещи. А эти два простиг-спди, неудобопоминаемых в рамках правил форума кекса тут вообще ни причём. Закопайте их обратно.

В любом случае никому эти миллиарды не нужны.

Так весь фокус эффекта масштаба в том, что без миллиардов ойфонов не будет и у самих "финансовых гениев".
Другое дело, что для этого не нужно столько миллиардов сколько есть сейчас. Ибо сейчас далеко не все они заняты в производстве, обеспечении или реальном управлении.
3-4 миллиарда для поддержания современного технологического уровня, думается, вполне достаточно.
И кажется, это вполне возможно, если не делать слишком много слишком резких движений.

Экологический "заговор" элит против лишних людей - это же просто животные рефлексы. Дольника читайте.

"Экономист" Хазин, "этолог" Дольник - чтож у Вас за источники-то такие бедовые?! Прочитайте уже наконец Маркова и Жукова что-ли хотя бы.

Надо стратифицироваться. Всех лишних за борт чтобы не тратить на них лишние ресурсы пока еще не поздно. Самим мало!
Поэтому никакого заговора нет. Они без всяких договоренностей это делают синхронно. Ибо свояк свояка... Вы бы были на их месте - так же по наитию и действовали бы.

Разумеется. Это вполне рациональная мера опережающей регуляции. Все толковые организмы так делать умеют. Даже бактерии. Чем мы хуже?
А Вы почему-то полагаете, что есть какое-то "лучше"? С чего бы? Вы думаете, что это бултыхание лягушки в кувшине сливок, а со стороны выглядит как попытка найти пятиугольный квадрат.
Откуда это растёт - вполне понятно (ибо сам таким был только недавно) - из банального "собираюсь жить вечно - ибо до сих пор получалось", удобренной технологической экспонентой прошлого века.  Ошибка наблюдателя и не более того.
Экспоненты глобально больше не будет нигде (в самом лучшем случае - её повтор где-то ещё, если удастся туда добросить "спору"). Но где будет логистика, а где синусоида - ещё вопрос. И трепыхаться имеет смысл только в этом плане.

Но главное, чтобы были те кто  E=mc2 не забыли!

Для существования науки даже уровня античности достаточно. То, что и Нам и Вам это кажется важной целью - это только наши эстетические трудности. Впрочем, как писал выше - это не настолько дорого, чтобы быть нереальным. Математику достаточно карандаша и ластика, как известно. Прокормить сотню-другую таких странных товарищей почти для любого государства - не проблема. Даже просто из любви к искусству без надежды на практическое применение.

Что бы на звезды смотрели как мы...

Вот как раз "как мы" (т.е. заливаясь слюнями) и ненадо. Тогда и не будет разбитых надежд в массовом порядке. На природу следует смотреть как на бездушное зеркало антропного принципа.

А для этого нужно настоящее ЧУДО. Нужно ужать техносферу раз в 100-1000 но при этом не потерять уровень развития (сохранить компьютеры и космические спутники).
Как? Не известно. Надо искать. Уже сейчас надо искать. Потом будет поздно.

На самом деле об оптимизации всерьёз стали задумываться только совсем недавно. Так что тут резерв должен быть. Хотя бы на порядок. Поэтому и техносферу ужимать тоже больше чем на порядок вряд ли придётся. А для "E=mc^2"- это уже не угроза.
Не будет Рая, но не будет и Ада. "Будет НИЧЕГО." Как всегда и бывало - причём везде - поэтому ошибки наблюдателя тут нету.


Остальное - позже.

[Инопланетянин]

Есть только два наглядных количественных объективных параметра, по которым мы обогнали свои лито-гидро-биосферы - эмиссия CO2 и фиксация азота. И то и другое - таки да как манна небесная для биосферы, которая за счёт этого сможет теперь заметно нарастить биомассу. Особенно в условиях ГП.

Кстати, наращивая массу биосферы, мы можем нарастить массу и себе на "законных" основаниях. Это к вопросу о холокосте для подавляющей части населения.