A A A A Автор Тема: Вопрос по пространству-времени  (Прочитано 2647 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Михаил555Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 3
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Михаил555
Доброго времени суток. Сразу скажу, я не астроном, физик и т.п. но почитать статьи на тему звезд люблю. У меня возник вопрос по поводу пространства-времени. Для наглядного объяснения того, как гравитация влияет на искривление пространства-времени часто показывают некий резиновый материал размеченный клетками и металлический шар или какой-нибудь тяжелый предмет. Попадая на резиновый материал, этот предмет начинает его растягивать и размеченные клетки вытягиваются, так же как и согласно принятым теориям делает черная дыра.
Теперь попробую объяснить свой вопрос.
Если предмет на резиновом материале будет обладать слишком большой массой, то материал попросту порвется. Проводя аналогию с этим я задался вопросом: «Имеет ли пространство-времени прочность на разрыв?» Т.К. черные дыры считаются сверхплотными и сверхмассивными объектами, могут ли самые тяжелые из них «порвать» пространство-время и что в этом случае тогда произойдет?

Оффлайн a_babich

  • *****
  • Сообщений: 4 820
  • Благодарностей: 184
  • Кошки - это маленькие женщины в дешевых шубках
    • Сообщения от a_babich
Re: Вопрос по пространству-времени
« Ответ #1 : 25 Авг 2016 [10:49:01] »
Если предмет на резиновом материале будет обладать слишком большой массой, то материал попросту порвется.

Ну почему порвется?!
Воронка в этом месте будет глубже, а горловина воронки будет стремиться сомкнуться.
Вот и получится черная дыра : нечто, что после смыкания горловины уже никак не связано с остальным "резиновым миром".
No man is an island, but some of us are very long peninsulas...
Человек – это падший ангел, иногда вспоминающий о небе ...

Оффлайн Михаил555Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 3
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Михаил555
Re: Вопрос по пространству-времени
« Ответ #2 : 25 Авг 2016 [10:52:25] »
Т.е. пространство-время даже самая тяжелая дыра "порвать" не сможет?

Оффлайн a_babich

  • *****
  • Сообщений: 4 820
  • Благодарностей: 184
  • Кошки - это маленькие женщины в дешевых шубках
    • Сообщения от a_babich
Re: Вопрос по пространству-времени
« Ответ #3 : 25 Авг 2016 [10:59:54] »
Т.е. пространство-время даже самая тяжелая дыра "порвать" не сможет?

Чем сильнее гравитация, тем сильнее искривление пространства.
Это утверждает теория и подтверждает практика.
Про "порвать" нет ничего в теории. И наблюдений таких нет.
No man is an island, but some of us are very long peninsulas...
Человек – это падший ангел, иногда вспоминающий о небе ...

Оффлайн Афанасьев Владимир

  • *****
  • Сообщений: 3 518
  • Благодарностей: 245
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Афанасьев Владимир
Re: Вопрос по пространству-времени
« Ответ #4 : 25 Авг 2016 [11:56:42] »
Есть вот такое мнение одного из главных специалистов по ЧД:
Рост кривизны внутри черной дыры связан с ускорением процесса «сжатия пространства». Если допустить, что кривизна не может расти неограниченно, должен существовать универсальный механизм, замедляющий этот рост, что эквивалентно появлению доминирующих сил отталкивания. Остановив процесс сжатия, они могут привести к началу расширения, и тогда возможно возникновение стадии инфляции, которая существовала в нашей ранней Вселенной. В этом случае внутри черной дыры рождается новая вселенная.
https://lenta.ru/articles/2014/03/04/blackholes/

-453 сообщения!

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 4 212
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от аФон+
Re: Вопрос по пространству-времени
« Ответ #5 : 25 Авг 2016 [12:08:26] »
Попадая на резиновый материал, этот предмет начинает его растягивать и размеченные клетки вытягиваются, так же как и согласно принятым теориям делает черная дыра. Теперь попробую объяснить свой вопрос.Если предмет на резиновом материале будет обладать слишком большой массой, то материал попросту порвется. Проводя аналогию с этим я задался вопросом: «Имеет ли пространство-времени прочность на разрыв?» Т.К. черные дыры считаются сверхплотными и сверхмассивными объектами, могут ли самые тяжелые из них «порвать» пространство-время и что в этом случае тогда произойдет?

Само существование черных дыр - это всего лишь гипотеза, следствие ОТО, но не исключено что это предсказание находится вне границ применимости вышеназванной теории. Например, в теории гравитации Логунова никаких черных дыр нет.
Так что прежде чем задавать вопрос о разрыве пространства-времени, стоит задаться вопросом, "а был ли малчик?"

Оффлайн Geen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 171
  • Благодарностей: 171
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Geen
Re: Вопрос по пространству-времени
« Ответ #6 : 25 Авг 2016 [16:01:28] »
Например, в теории гравитации Логунова никаких черных дыр нет.
Есть.
Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану.

А ещё мы любим обсуждать вкус устриц с теми кто их ел...

Оффлайн Михаил555Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 3
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Михаил555
Re: Вопрос по пространству-времени
« Ответ #7 : 25 Авг 2016 [16:25:15] »
До меня только сейчас дошло, что симуляция с резиной и шаром получается совсем неверной, т.к. согласно ей, шар давит в одном направлении и поэтому "просаживается". Если говорить о ЧД, то они из за своего положения/формы  тянут пространство-время со всех сторон.... т.к. плоскими быть не могут, получается и воронки, как таковой, быть не может. Тогда получается, что пространство-время бесконечно "прочное" либо если нет, то даже ЧД не могут достичь уровня притягивания\растяжения для разрыва. Быть может мои слова покажутся бредом, но я не силен в теориях и руководствуюсь обычной логикой.
« Последнее редактирование: 25 Авг 2016 [16:34:18] от Михаил555 »

Оффлайн a_babich

  • *****
  • Сообщений: 4 820
  • Благодарностей: 184
  • Кошки - это маленькие женщины в дешевых шубках
    • Сообщения от a_babich
Re: Вопрос по пространству-времени
« Ответ #8 : 25 Авг 2016 [16:26:57] »
Само существование черных дыр - это всего лишь гипотеза,

Это вам так кажется.
No man is an island, but some of us are very long peninsulas...
Человек – это падший ангел, иногда вспоминающий о небе ...

Оффлайн a_babich

  • *****
  • Сообщений: 4 820
  • Благодарностей: 184
  • Кошки - это маленькие женщины в дешевых шубках
    • Сообщения от a_babich
Re: Вопрос по пространству-времени
« Ответ #9 : 25 Авг 2016 [16:32:22] »
До меня только сейчас дошло, что симуляция с резиной и шаром получается совсем неверной

Это наглядная модель. Не более. 
А искривление пространства неумолимо доказывается строго математически.
При этом оно практически много раз  проверено.
No man is an island, but some of us are very long peninsulas...
Человек – это падший ангел, иногда вспоминающий о небе ...

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 196
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
Re: Вопрос по пространству-времени
« Ответ #10 : 25 Авг 2016 [16:32:37] »
Теперь попробую объяснить свой вопрос.
Если предмет на резиновом материале будет обладать слишком большой массой, то материал попросту порвется. Проводя аналогию с этим я задался вопросом: «Имеет ли пространство-времени прочность на разрыв?» Т.К. черные дыры считаются сверхплотными и сверхмассивными объектами, могут ли самые тяжелые из них «порвать» пространство-время и что в этом случае тогда произойдет?
Попробую объяснить свой ответ.
Масса предмета не имеет никакого значения. Имеет отношение величина, равная отношению энергии к длине. При приближении этой величины к отношению фундаментальной скорости в четвертой степени к удвоенной величине гравитационной постоянной (коэффициенту компактности равному единице) возникает 3-х мерно пространственный почти-уроборос типа
Воронка в этом месте будет глубже, а горловина воронки будет стремиться сомкнуться.
Процесс ассимптотический (коллапс называется) и разрыва пространства-времени не будет.

имхо: тем не менее краем глаза видел способ именно разрыва (или прокола - как нравится) пространства-времени путём создания области (замкнутой поверхности) пространства с коэффициентом компактности равным нулю; к сожалению на матан страдаю аллергией, поэтому и бездоказательноемимхо

Есть вот такое мнение одного из главных специалистов по ЧД:
Рост кривизны внутри черной дыры связан с ускорением процесса «сжатия пространства». Если допустить, что кривизна не может расти неограниченно, должен существовать универсальный механизм, замедляющий этот рост, что эквивалентно появлению доминирующих сил отталкивания. Остановив процесс сжатия, они могут привести к началу расширения, и тогда возможно возникновение стадии инфляции, которая существовала в нашей ранней Вселенной. В этом случае внутри черной дыры рождается новая вселенная.
https://lenta.ru/articles/2014/03/04/blackholes/
А ведь 45 лет назад первым призом http://www.gravityresearchfoundation.org/winners_name.html был отмечен http://www.gravityresearchfoundation.org/pdf/awarded/1971/hawking.pdf , вот что делает с короткоживущими безжалостное время.
 :'(
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн Афанасьев Владимир

  • *****
  • Сообщений: 3 518
  • Благодарностей: 245
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Афанасьев Владимир
Re: Вопрос по пространству-времени
« Ответ #11 : 25 Авг 2016 [16:36:27] »
Так что прежде чем задавать вопрос о разрыве пространства-времени, стоит задаться вопросом, "а был ли малчик?"
Когда РТГ станет общепринятой теорией, тогда и будем ее обсуждать.
До меня только сейчас дошло, что симуляция с резиной и шаром получается совсем неверной
Симуляция верная, просто пространственную невозможно изобразить.

-453 сообщения!

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 196
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
Re: Вопрос по пространству-времени
« Ответ #12 : 25 Авг 2016 [16:51:19] »
Симуляция верная, просто пространственную невозможно изобразить.
Почти верная.
Вот, например, как может выглядеть симуляция Чёрных Дыр во Вселенной


Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Ly_S

  • Гость
Re: Вопрос по пространству-времени
« Ответ #13 : 25 Авг 2016 [17:07:16] »
Т.е. пространство-время даже самая тяжелая дыра "порвать" не сможет?
Чем сильнее гравитация, тем сильнее искривление пространства.
Гравитация, значит,  продавливает пространство ?

Оффлайн Афанасьев Владимир

  • *****
  • Сообщений: 3 518
  • Благодарностей: 245
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Афанасьев Владимир
Re: Вопрос по пространству-времени
« Ответ #14 : 25 Авг 2016 [17:24:50] »
Вот, например, как может выглядеть симуляция Чёрных Дыр во Вселенной
Это больше похоже на инсталляции художника-авангардиста.
 ;D
-453 сообщения!

Оффлайн a_babich

  • *****
  • Сообщений: 4 820
  • Благодарностей: 184
  • Кошки - это маленькие женщины в дешевых шубках
    • Сообщения от a_babich
Re: Вопрос по пространству-времени
« Ответ #15 : 25 Авг 2016 [17:42:48] »
Гравитация, значит,  продавливает пространство ?

искривляет
при  чем тут продавливает?
No man is an island, but some of us are very long peninsulas...
Человек – это падший ангел, иногда вспоминающий о небе ...

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 196
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
Re: Вопрос по пространству-времени
« Ответ #16 : 25 Авг 2016 [20:18:16] »
Вот, например, как может выглядеть симуляция Чёрных Дыр во Вселенной
Это больше похоже на инсталляции художника-авангардиста.
 ;D
Вы полагаете, что мне приспичило поиграться ?
Вообразите, что где Вы видите одно или два измерения там соответственно) два или три. Это действительно симуляция Чёрных Дыр во Вселенной. Точнее пересечения одной большой (нашей) Вселенной и множества меньших Вселенных ( Чёрных Дыр )
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн Aquarius

  • *****
  • Сообщений: 7 165
  • Благодарностей: 287
  • Тот самый "Мюнхгаузен"... Aquarius и Александр.
    • Сообщения от Aquarius
Re: Вопрос по пространству-времени
« Ответ #17 : 26 Авг 2016 [02:20:52] »
...Т.К. черные дыры считаются сверхплотными и сверхмассивными объектами, могут ли самые тяжелые из них «порвать» пространство-время и что в этом случае тогда произойдет?

По большому счёту, горизонт событий ЧД и есть тот разрыв. Пространство, как вместилище и проводник всего и вся, из-за него (ГС) сюда уже ничего не проводит. Даже свет, не имеющий массы и будучи способный перемещаться в вакууме. Т. е. там уже нет пространства-времени. Там не наш мир. Искривление пространства не может быть бесконечным, оно возможно на 360*. Дальше оно просто будет скатываться, как коврик ), образуя или оголяя разрыв.
"Человек посеявший - не тот же самый, который жнёт, но и не другой."

Кто-то сказал: человек рожден в углублении волны и ничего не знает о широком океане, расстилающемся впереди и позади его.

"Spiritus dominat forma!"

Оффлайн аФон+

  • *****
  • Сообщений: 4 212
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от аФон+
Re: Вопрос по пространству-времени
« Ответ #18 : 26 Авг 2016 [14:14:30] »
Например, в теории гравитации Логунова никаких черных дыр нет.
Есть.

Нет.
https://youtu.be/auj13kG-u1g?t=20m34s

Оффлайн a_babich

  • *****
  • Сообщений: 4 820
  • Благодарностей: 184
  • Кошки - это маленькие женщины в дешевых шубках
    • Сообщения от a_babich
Re: Вопрос по пространству-времени
« Ответ #19 : 26 Авг 2016 [14:39:19] »
Цитата: Geen от Вчера в 16:01:28
Цитата: аФон+ от Вчера в 12:08:26
Например, в теории гравитации Логунова никаких черных дыр нет.
Есть.

Нет.

Є, але дуже маленькі (укр.)-  Есть, но очень маленькие.


No man is an island, but some of us are very long peninsulas...
Человек – это падший ангел, иногда вспоминающий о небе ...