Открытия ЛА

[Lucas Sommer]

Слышал, что и любители помогают большой науке. Хотелось бы знать, как они это делают? Везение?)

[Pluto]

На везении далеко не уедешь, хотя и оно не помешает. Это довольно большая и систематическая работа - поиски комет, астероидов, исследования переменных звезд, поиски сверхновых.

[leviathan]

В прошлом возможно и да, везение. Сейчас без упорного труда конкурировать с проф. астрономами и их дорогущим железом крайне трудно. Но даже несмотря на это любители каждый год открывают новые кометы, астероиды, сверхновые и пр.

[e+]

Слышал, что и любители помогают большой науке. Хотелось бы знать, как они это делают? Везение?)

Смотря что считать большой наукой. Если фундаментальную, то помогать сейчас любители могут только в рамках Citizen Science - проектах с Zooniverse и различных @Home-проектов.

Кометы и астероиды (особенно последние) сейчас, насколько я знаю, открывают как правило автоматические обзоры. Но даже если комета открывается любителем Астрономии, то это открытие на фундаментальную науку само по себе - не повлияет. Какое-нибудь сложное исследование этой кометы - возможно. Но это будет уже не любительские эксперименты на соответствующей технике.

Но это не делает кометы, планеты, скопления, туманности и галактики менее красивыми и интересными.

[I.A.R.]

Наибольший вклад в серьезную астрономию можно внести регулярно наблюдая переменные звезды и отсылая данные в ассоциацию наблюдателей переменных звезд. (Наибольшей в мире является American Association of Variable Stars Observers AAVSO, Американская ассоциация наблюдателей переменных звезд), в которой насчитывается  в настоящее время более 22 миллионов индивидуальных оценок блеска около 10 тысяч переменных звезд разных типов, и это число увеличивается в последнее время примерно на полмиллиона в год.)
Раньше это были глазомерные оценки сейчас это делают программы, обрабатывая данные полученные ПЗС-матрицей фотокамеры. Переменных звезд открыто уже несколько десятков тысяч и уследить за всеми ними профессионалам не представляется возможным. И тут как нельзя кстати любители из ассоциации. На лицо, видим, настоящая польза науке от любительства. Но до этого надо, конечно, любителю еще созреть. И тогда: "Память о тебе навсегда сохранится в наших сердцах..." В смысле, в виде информации, добытой тобой, и бережно в виде баз данных передаваемой из поколения в поколение учеными от астрономии... Плохо, что ли?

[kismet]

Кометы и астероиды (особенно последние) сейчас, насколько я знаю, открывают как правило автоматические обзоры.

Много комет открывается ЛА. В частности, 13 комет открыты российскими любителями за последние 5 лет.

Но даже если комета открывается любителем Астрономии, то это открытие на фундаментальную науку само по себе - не повлияет. Какое-нибудь сложное исследование этой кометы - возможно. Но это будет уже не любительские эксперименты на соответствующей технике.

Ну, привет!  Как раз открытие и влияет напрямую - как же исследовать то, что не открыто.

Например, кометы, открытые российскими любителями (в особенности кометы ISON и Elenin), широко исследовались учеными с помощью наземных, космических и даже атмосферных телескопов.

Помимо собственно открытий небесных тел, в нашем проекте ЛА еще помогают их изучать, получая т.н. фотометрические кривые блеска.

Ю.Н. Круглый.    Задачи фотометрии АСЗ.
https://drive.google.com/file/d/0BwxZPpRCaUzcSk5NLVlmc2VtMWc/view?pref=2&pli=1

Ю.Н.  Круглый.  Фотометрия астероидов.
https://drive.google.com/file/d/0BwxZPpRCaUzcVjJhU1NjTnlFTUk/view?pref=2&pli=1

В частности, это приводит к открытию двойных астероидов.

Кроме того, ЛА наблюдают т.н. гамма-всплески - по алертам с космического гамма-телескопа. При быстром наведении в заданную область неба можно использовать и малые апертуры.
В январе вышла статья аж в Nature с соавторством нескольких любителей астрономии- астрофорумчан, в том числе с помощью их данных был открыт интересный эффект в объекте, породившим гамма-всплеск.  Repetitive patterns in rapid optical variations in the nearby black-hole binary V404 Cygni.

[e+]

Кометы и астероиды (особенно последние) сейчас, насколько я знаю, открывают как правило автоматические обзоры.

Много комет открывается ЛА. В частности, 13 комет открыты российскими любителями за последние 5 лет.

Но даже если комета открывается любителем Астрономии, то это открытие на фундаментальную науку само по себе - не повлияет. Какое-нибудь сложное исследование этой кометы - возможно. Но это будет уже не любительские эксперименты на соответствующей технике.

Ну, привет!  Как раз открытие и влияет напрямую - как же исследовать то, что не открыто.

Например, кометы, открытые российскими любителями (в особенности кометы ISON и Elenin), широко исследовались учеными с помощью наземных, космических и даже атмосферных телескопов.

Это к вопросу о том, что считать "помощью большой науке" и "большой наукой". Если мы говорим о переднем крае фундаментальной науки, то он - не в открытии комет. Законы Кеплера открыты, возмущения - считать научились и т.п. Но вот исследование, к примеру, состава комет (типа зонда Rosetta) - это уже исследование с переднего края. Комету человек открыть может, а вот исследовать - увы нет. Направят например зонд к комете открытой автоматическим обзором. И как тогда считать?


Если я правильно помню лекцию Леонида Еленина (спасибо ему за интереснейшее выступление в нашем астроклубе), то сейчас открывать кометы любителям почти невозможно, даже с почти профессиональной оптикой. Потому что автовматические обзоры выгребают почти всё. Но не всё, шанс есть.

Помимо собственно открытий небесных тел, в нашем проекте ЛА еще помогают их изучать, получая т.н. фотометрические кривые блеска.

Ю.Н. Круглый.    Задачи фотометрии АСЗ.
https://drive.google.com/file/d/0BwxZPpRCaUzcSk5NLVlmc2VtMWc/view?pref=2&pli=1

Ю.Н.  Круглый.  Фотометрия астероидов.
https://drive.google.com/file/d/0BwxZPpRCaUzcVjJhU1NjTnlFTUk/view?pref=2&pli=1

В частности, это приводит к открытию двойных астероидов.

Тут - "пара моментов":
1. Какая техника для этого используется. Уж наверное не человеческий глаз и 70-мм рефракторы или 200-мм Ньютоны?
2. В фундаметальную науку это тоже сложно вписать. Но то, что наука - это точно, конечно. Ну и интересно же, опять-таки!

Кроме того, ЛА наблюдают т.н. гамма-всплески - по алертам с космического гамма-телескопа. При быстром наведении в заданную область неба можно использовать и малые апертуры.
В январе вышла статья аж в Nature с соавторством нескольких любителей астрономии- астрофорумчан, в том числе с помощью их данных был открыт интересный эффект в объекте, породившим гамма-всплеск.  Repetitive patterns in rapid optical variations in the nearby black-hole binary V404 Cygni.

Да, это интересная штука конечно. Правда судя по графикам в arXiv:1607.06195, описании методов наблюдения и таблицам (в той же статье) - основная часть данных была с инструментов размером в десятки сантиметров и CCD-фотометрии, что неудивительно, т.к. большая часть данных относилась в яркости в 12-14m. Любители, у которых есть такая техника относятся к любителям только в том смысле, что они не зарабатывают работая в этой области. К обычному понимаю любителя как человека с относительно небольшой апертурой и без оборудования стоимостью превышающей стоимость хорошего телескопа - это никак не относится.

С другой стороны - пока ещё есть шанс открыть сверхновую в какой-нибудь близкой галактике. Но это такая помощь "на удачу". Нельзя сказать что если ты будешь смотреть в свой телескоп по 2 часа в ночь, то за 10 лет ты что-нибудь откроешь. В общем Астрономию надо любить за то, что это красивая и интересная наука. А там может повезёт и что-нибудь откроется.

[SERIV]

Переменных звезд открыто уже несколько десятков тысяч и уследить за всеми ними профессионалам не представляется возможным.

Сейчас известно под 400 тысяч переменных звезд и их число стремительно растет. Открывают в основном автоматические обзоры, любители также открывают, но они не могут тягаться с обзорами, что и понятно. Да, физически профессионалы не могут наблюдать все переменные. Даже армия любителей-переменщиков не в состоянии сделать это. Для любителей также весьма интересная и полезная для науки область - датамайнинг, не требующая дорогостоящего оборудования. В открытом доступе имеется много ресурсов, содержащих готовую фотометрию миллионов известных звезд. При достаточном усердии и наличии свободного времени можно находить новые переменные, изучать малоисследованные объекты и т.д. и т.п.

[kismet]

Это к вопросу о том, что считать "помощью большой науке" и "большой наукой". Если мы говорим о переднем крае фундаментальной науки, то он - не в открытии комет.

Вот передергивать не надо. Вы написали, что ЛА мало открывают, а когда Вам указали, что это не совсем так, тут же типа, а это и не наука вовсе.

Ну, хотя бы добавили бы, что Вам так кажется.

Вопрос топикстартера был не про то, как ЛА занимаются продвинутой теоретической астрофизикой на 10-м телескопах у себя дома. Или Вы именно так этот вопрос восприняли? 

Вопрос был про помощь науке. Ответ - да, ЛА могут внести посильный вклад в науку, и те, кто хотят, вносят его. А некоторые только клаву топчут здесь на форуме, обосновывая свое занятие тем, что типа, все равно ничего хорошего сделать не смогу. 

Законы Кеплера открыты, возмущения - считать научились и т.п.

Не надо писать глупости. Например, до сих пор ученые (в том числе с помощью данных ЛА) исследуют влияние ЙОРП-эффекта на движение астероидов. Еще есть такая фундаментальная тема, как исследование миграции тел в Солнечной системы. Чем больше тел открыто и измерено их орбит, тем больше ученые смогут сделать выводов и обобщений.

Но вот исследование, к примеру, состава комет (типа зонда Rosetta) - это уже исследование с переднего края. Комету человек открыть может, а вот исследовать - увы нет. Направят например зонд к комете открытой автоматическим обзором. И как тогда считать?

Так и считать, как помощь науке. Все статьи про исследования зондами кометы ISON, ссылались на помощь в открытии двумя отечественными любителями.

Еще примеры возможной помощи ученым. Мощными обзорами идут открытия АСЗ, но телескопов ученых пока не хватает, чтобы организовать "подхват" этих объектов и точное определение их орбит. Это направление много лет было фактически отдано на откуп ЛА. Они брали новые объекты со специального сайта MPC и помогали ученым своими наблюдениями. Скоро эта тема усугубится - проект Гайя - космический оптический телескоп, начнет таки открывать много астероидов, и их будет нужно срочно подхватывать.

И еще, у нас летает космический радиотелескоп Спектр-Р, для извлечения научного результата (самой-самой большой астрофизики, какая ни на есть) которого, очень важны оптические измерения самого аппарата - орбиту требуется очень точно знать. Замечательная область для помощи ЛА ученым. Как раз упомянутый Вами Леонид, первым обнаружил Спектр-Р после запуска. И, во многих статьях, давали фото с его телескопа и благодарили за помощь науке.

Если я правильно

Вот, уже лучше. 

Не если и не правильно 

помню лекцию Леонида Еленина (спасибо ему за интереснейшее выступление в нашем астроклубе), то сейчас открывать кометы любителям почти невозможно, даже с почти профессиональной оптикой. Потому что автовматические обзоры выгребают почти всё. Но не всё, шанс есть.

Шанс есть и те, кто хочет внести свой вклад в науку, его регулярно используют. А кто говорил, что это легко, что вышел с биноклем и наоткрывал пачку комет. Нет, конечно. Это каждодневный большой труд, и не каждый на это способен - большинству, просто лениво. Но некоторые, в том числе Леонид, отбирают добычу у автоматических обзоров. Яркий пример - комета ИСОН-Кемерон. Комета открыта Леонидом на 40-см телескопе вместе с ученым на 4-м телескопе.

Если кому интересно про отечественные поисковые работы - был небольшой доклад на эту тему - для справки уважаемым ученым.

"Наблюдения астероидов российскими проектами"
sovet.cosmos.ru/sites/default/files/2016_0212/prez-3-3-0212.ppt

Тут - "пара моментов":
1. Какая техника для этого используется. Уж наверное не человеческий глаз и 70-мм рефракторы или 200-мм Ньютоны?

Несколько раз в год прилетают достаточно яркие АСЗ. В прошлом году в фотометрических наблюдениях участвовали барнаульские любители на 25-см ТАЛ-250К на EQ6Pro с маленькой относительно недорогой ПЗС-матричкой на 8300 чипе. Этот сетап вполне  доступен даже не самым богатым ЛА.
А в этом году появились вообще матрицы за 1000 долларов - поищите тему в аппаратуре.

Да, еще в этом году слушал доклад на научной конференции про наблюдения астероидных покрытий сетью маленьких телескопов.  Наши астрофорумчане тоже этой темой занимаются. Было бы желание.

2. В фундаметальную науку это тоже сложно вписать. Но то, что наука - это точно, конечно. Ну и интересно же, опять-таки!

У Вас очень странное понимание науки, я уже понял. И очень большое самомнение. Не знаете, но говорите очень уверенно. Но, попадаете пальцем в небо. Этот как раз чистейшей воды фундаментальная наука. Выходит множество публикаций, вплоть до Nature.

Да, это интересная штука конечно. Правда судя по графикам в arXiv:1607.06195, описании методов наблюдения и таблицам (в той же статье) - основная часть данных была с инструментов размером в десятки сантиметров и CCD-фотометрии, что неудивительно, т.к. большая часть данных относилась в яркости в 12-14m. Любители, у которых есть такая техника относятся к любителям только в том смысле, что они не зарабатывают работая в этой области. К обычному понимаю любителя как человека с относительно небольшой апертурой и без оборудования стоимостью превышающей стоимость хорошего телескопа - это никак не относится.

Упомянутая Вами звездная величина вполне по силам тому же ТАЛу-250. И не надо говорить о его запредельной стоимости.    А на Астрофоруме есть любители с телескопами Астросиб апертурой и 40 и 50-см. Ну и помним, что классический сферический ЛА в вакууме такой телескоп может и сам сделать. Вообще же - гамма-всплески, это как раз нища для ЛА с небольшими телескопами, потому что самый ценный результат получается при самом быстром наведении по алерту. Поэтому тут именно ценна кооперация между маленькими и большими телескопами- сперва быстро реагируют небольшие скопы, а потом, постепенно подтягиваются и более монструозные. В итоге появляется кривая блеска событий - от самых ярких первых моментов, доступных небольшой апертуре, до пары дней, когда всплеск различим только метровиком или больше.

К слову, ЛА могут внести вклад в науку, даже не имея собственного телескопа. Например, ЛА обрабатывают данные и с научных телескопов - ищут кометы по наблюдениям космических солнечных телескопов, дообрабатывают кадры с Цейсс-1000 ЕКА на Тенерифе при поисках астероидов.  Некоторые наши софорумчане арендуют немного времени на астрохостингах и делают что-то полезное. Например, так Радиоастрон регулярно наблюдают.

Астрономию надо любить за то, что это красивая и интересная наука.

Как и любая наука, это прежде всего труд и подвижничество. Но дорогу осилит идущий.

[kismet]

Сейчас известно под 400 тысяч переменных звезд и их число стремительно растет. Открывают в основном автоматические обзоры, любители также открывают, но они не могут тягаться с обзорами, что и понятно.

Это в некотором смысле заблуждение. Яркий пример здесь http://astronomer.ru/forum/index.php?topic=4268.165
Несколько часов понаблюдали на 19,2 см телескопе и открыли кучу новых переменных.

[e+]

Это к вопросу о том, что считать "помощью большой науке" и "большой наукой". Если мы говорим о переднем крае фундаментальной науки, то он - не в открытии комет.

Вот передергивать не надо. Вы написали, что ЛА мало открывают, а когда Вам указали, что это не совсем так, тут же типа, а это и не наука вовсе.

Передёргивать мне тут сложно по одной большой причине - свою фразу написал ещё до вашего сообщения. И звучала она изначально как ответ на вопрос непосредственно топик-стартера и предельно корректно -

Смотря что считать большой наукой. Если фундаментальную, то помогать сейчас любители могут только в рамках Citizen Science - проектах с Zooniverse и различных @Home-проектов.

Ну, хотя бы добавили бы, что Вам так кажется.

Думаю тогда и вам не стоит забывать что то, что вы пишите - вам тоже кажется.

Вопрос топикстартера был не про то, как ЛА занимаются продвинутой теоретической астрофизикой на 10-м телескопах у себя дома. Или Вы именно так этот вопрос восприняли? 

Вопрос был очень простой и ясный -

Слышал, что и любители помогают большой науке. Хотелось бы знать, как они это делают? Везение?)

Вопрос был про помощь науке. Ответ - да, ЛА могут внести посильный вклад в науку, и те, кто хотят, вносят его. А некоторые только клаву топчут здесь на форуме, обосновывая свое занятие тем, что типа, все равно ничего хорошего сделать не смогу.

Он был про большую науку. Если говорить про науку вообще, которая бывает не только фундаментальная, но и прикладная. А где-то -  и с какими-то переходными формами, то всё что вы написали - конечно тоже помощь науке. Просто это не фундаментальная наука.

Законы Кеплера открыты, возмущения - считать научились и т.п.

Не надо писать глупости.

Это к вопросу о том, что надо писать "мне кажется".

Например, до сих пор ученые (в том числе с помощью данных ЛА) исследуют влияние ЙОРП-эффекта на движение астероидов. Еще есть такая фундаментальная тема, как исследование миграции тел в Солнечной системы. Чем больше тел открыто и измерено их орбит, тем больше ученые смогут сделать выводов и обобщений.

Миграция тел в Солнечной системе - штука очень интересная. И интересных новостей, надеюсь, мы ещё много увидим. Но не подскажите ли вы что должен сделать астроном любитель для того, чтобы его данные как-то реально помогли тому же уточнению орбиты астероида?

Но вот исследование, к примеру, состава комет (типа зонда Rosetta) - это уже исследование с переднего края. Комету человек открыть может, а вот исследовать - увы нет. Направят например зонд к комете открытой автоматическим обзором. И как тогда считать?

Так и считать, как помощь науке. Все статьи про исследования зондами кометы ISON, ссылались на помощь в открытии двумя отечественными любителями.

Прочитайте пожалуйста вопрос.

Еще примеры возможной помощи ученым. Мощными обзорами идут открытия АСЗ, но телескопов ученых пока не хватает, чтобы организовать "подхват" этих объектов и точное определение их орбит. Это направление много лет было фактически отдано на откуп ЛА. Они брали новые объекты со специального сайта MPC и помогали ученым своими наблюдениями. Скоро эта тема усугубится - проект Гайя - космический оптический телескоп, начнет таки открывать много астероидов, и их будет нужно срочно подхватывать.

Это всё здорово и правильно, и с вами полностью соглашусь если мы говорим о формулировке "помощь науке". А не "помощь большой науке". Как не был бы крут ISON (и здорово, что он есть) но в вашей дискуссией с Сергеем Поповым о том, что есть, а что не есть фундаментальная наука - с ним невозможно не согласиться. Да и ему - куда виднее.

И еще, у нас летает космический радиотелескоп Спектр-Р, для извлечения научного результата (самой-самой большой астрофизики, какая ни на есть) которого, очень важны оптические измерения самого аппарата - орбиту требуется очень точно знать. Замечательная область для помощи ЛА ученым. Как раз упомянутый Вами Леонид, первым обнаружил Спектр-Р после запуска. И, во многих статьях, давали фото с его телескопа и благодарили за помощь науке.

То же, что и выше. Тот же Спектр-Р кем-то транспортировался до космодрома. Кто-то рисовал для него эмблему, а кто-то админит сайт. И это - с одной стороны, да, помощь. Но участниками открытия - не сделает. И в составе научного коллектива этих людей не упомянут.

Если я правильно

Вот, уже лучше. 

Не если и не правильно 

Думаю, что я всё-таки правильно помню тот доклад. Всё-таки он был в нашем астроклубе и я на нём был, а вы, насколько я понимаю - нет.

помню лекцию Леонида Еленина (спасибо ему за интереснейшее выступление в нашем астроклубе), то сейчас открывать кометы любителям почти невозможно, даже с почти профессиональной оптикой. Потому что автовматические обзоры выгребают почти всё. Но не всё, шанс есть.

Шанс есть и те, кто хочет внести свой вклад в науку, его регулярно используют. А кто говорил, что это легко, что вышел с биноклем и наоткрывал пачку комет. Нет, конечно. Это каждодневный большой труд, и не каждый на это способен - большинству, просто лениво. Но некоторые, в том числе Леонид, отбирают добычу у автоматических обзоров. Яркий пример - комета ИСОН-Кемерон. Комета открыта Леонидом на 40-см телескопе вместе с ученым на 4-м телескопе.

Да, он и про неё и рассказывал. Как и про то, что 4-метровый телескоп открыл её просто на этапе испытаний, если я помню верно. Т.е. говорить что "комета была утянута" у 4-метрового телескопа сложно, да и кометой она стала не сразу, из-за чего у ней такое интересное название. Говорил и про характеристики роботизированных поисковых систем, которые перекрывают даже ту аппаратуру, что есть у него. 40 см - много ли вы знаете любителей с такими телескопами?
Показывал и карту "фазового пространства поиска" на котором хорошо было видно что пока что осталось от роботизированных обзоров.

И, самое главное - рассказал что сейчас репорты от астрономов-любителей по ряду наблюдений чуть-ли не в корзину на уровне сервера выбрасывают потому что заранее считают что точность измерений будет недостаточно высокая.
Не менее интересно выглядела и хронология открытий - постепенно роботы забрали себе почти всё.

Это я не к тому, что не стоит вообще смотреть на небо, а к тому, что если говорить правду, то среднестатистическому астроному-любителю, у которого нет 40-см телескопа и инструментов для точного измерения блеска - шансов по сути нет. И его деятельность направленная как бы на помощь науке - ничего ей реально не даст. Пусть уж лучше больше небу уделит внимания да увлечением астрономией других людей.

Тут - "пара моментов":
1. Какая техника для этого используется. Уж наверное не человеческий глаз и 70-мм рефракторы или 200-мм Ньютоны?

Несколько раз в год прилетают достаточно яркие АСЗ. В прошлом году в фотометрических наблюдениях участвовали барнаульские любители на 25-см ТАЛ-250К на EQ6Pro с маленькой относительно недорогой ПЗС-матричкой на 8300 чипе. Этот сетап вполне  доступен даже не самым богатым ЛА.
А в этом году появились вообще матрицы за 1000 долларов - поищите тему в аппаратуре.

И всё бы хорошо, только одна EQ6Pro сейчас стоит 120990 р. ТАЛ-250K - сейчас стоит 145 000 р.
Эдак можно сделать вывод, что те, у кого аппаратура меньше чем на 300 000 р. - это уже не астрономы-любители.
Лично у меня есть большое подозрение, что если взять тех, кого называют астрономами-любителями, то у стоимость техники до 100 000 будет у большинства.

2. В фундаметальную науку это тоже сложно вписать. Но то, что наука - это точно, конечно. Ну и интересно же, опять-таки!

У Вас очень странное понимание науки, я уже понял. И очень большое самомнение. Не знаете, но говорите очень уверенно. Но, попадаете пальцем в небо. Этот как раз чистейшей воды фундаментальная наука. Выходит множество публикаций, вплоть до Nature.

Ну вы говорите не менее уверенно.  Да и Nature - тоже не безгрешный журнал и сама по себе публикация в нём - не обозначает что то фундаментальная наука. Хотя да - это круто и здорово, конечно.

Да, это интересная штука конечно. Правда судя по графикам в arXiv:1607.06195, описании методов наблюдения и таблицам (в той же статье) - основная часть данных была с инструментов размером в десятки сантиметров и CCD-фотометрии, что неудивительно, т.к. большая часть данных относилась в яркости в 12-14m. Любители, у которых есть такая техника относятся к любителям только в том смысле, что они не зарабатывают работая в этой области. К обычному понимаю любителя как человека с относительно небольшой апертурой и без оборудования стоимостью превышающей стоимость хорошего телескопа - это никак не относится.

Упомянутая Вами звездная величина вполне по силам тому же ТАЛу-250. И не надо говорить о его запредельной стоимости.

12m - конечно. Только там с 12 всё только начинается. И идёт до 16m. И одно дело - увидеть, и совсем другое - получить измерение светимости, с погрешностью, с которой бы результат не отправили бы в корзину.

А на Астрофоруме есть любители с телескопами Астросиб апертурой и 40 и 50-см.

Есть конечно. Только какой это процент к общему числу? Всех кто без такой - отсекаем или как? И тогда как это относится к первоначальному вопросу ветки?

Ну и помним, что классический сферический ЛА в вакууме такой телескоп может и сам сделать.

Может. Предложите топикстартеру?

Вообще же - гамма-всплески, это как раз нища для ЛА с небольшими телескопами, потому что самый ценный результат получается при самом быстром наведении по алерту. Поэтому тут именно ценна кооперация между маленькими и большими телескопами- сперва быстро реагируют небольшие скопы, а потом, постепенно подтягиваются и более монструозные. В итоге появляется кривая блеска событий - от самых ярких первых моментов, доступных небольшой апертуре, до пары дней, когда всплеск различим только метровиком или больше.

Вот тут - полностью соглашусь. Это наблюдения, в которых действительно продвинутые любителю пока могут получить те данные, которые могут упустить сети телескопов. Пока. Но:
1. Всё равно есть вопрос с техникой - и с оптикой и с матрицами и т.п.
2. Большая часть хороших любительских телескопов (> 20 см) - это Москва и Питер. А в других городах где есть небо - нет таких телескопов. Т.е. это опять не для подавляющего большинства астрономов-любителей. Либо из их списка надо вычеркнуть большую часть людей.

К слову, ЛА могут внести вклад в науку, даже не имея собственного телескопа. Например, ЛА обрабатывают данные и с научных телескопов - ищут кометы по наблюдениям космических солнечных телескопов, дообрабатывают кадры с Цейсс-1000 ЕКА на Тенерифе при поисках астероидов.  Некоторые наши софорумчане арендуют немного времени на астрохостингах и делают что-то полезное. Например, так Радиоастрон регулярно наблюдают.

А про это я буквально во втором предложении (про Citizen Science) и написал. Один объект Ханни чего стоит.

Астрономию надо любить за то, что это красивая и интересная наука.

Как и любая наука, это прежде всего труд и подвижничество. Но дорогу осилит идущий.

В дорогу надо собраться.

Думаю гораздо конструктивнее было бы не бодаться вокруг того "может ли в принципе" астроном-любитель чем-то помочь, а говорить о том, что и для какой задачи нужно. Т.е. больше конкретики. И тогда всё и всем было бы ясно и спорить было бы не о чём.

[xd]

Миграция тел в Солнечной системе - штука очень интересная. И интересных новостей, надеюсь, мы ещё много увидим. Но не подскажите ли вы что должен сделать астроном любитель для того, чтобы его данные как-то реально помогли тому же уточнению орбиты астероида?

Можно вести астрометрические наблюдения астероидов.
Можно регулярно наблюдать покрытия звёзд астероидами - это самый точный метод уточнения орбит (извините за тавтологию). Тут побочным продуктом может быть уточнение формы астероида, открытие двойственности и много ещё чего.

[e+]

Миграция тел в Солнечной системе - штука очень интересная. И интересных новостей, надеюсь, мы ещё много увидим. Но не подскажите ли вы что должен сделать астроном любитель для того, чтобы его данные как-то реально помогли тому же уточнению орбиты астероида?

Можно вести астрометрические наблюдения астероидов.
Можно регулярно наблюдать покрытия звёзд астероидами - это самый точный метод уточнения орбит (извините за тавтологию). Тут побочным продуктом может быть уточнение формы астероида, открытие двойственности и много ещё чего.

Согласен, но, опять-таки, с какой точностью надо измерять блеск и координаты астероидов, чтобы эти данные не были шумом на фоне остальных измерений?
По покрытиям - полностью согласен. Правда и там лучше записывать на видео с синхронизацией по времени. Причём, как я понял, споры о том, как же надо его синхронизировать - регулярно в ветке о покрытиях идут.

[petrovich1964]

Не совсем в тему, но всё же.
https://ru.wikipedia.org/wiki/SETI@home
Подключить свой комп к обработке данных по поиску сигнала инопланетной цивилизации.

[xd]

e+, по Вашему опусу складывается впечатление, что Вы сводите тему к абсурду: как делать большие открытия в астрономии, не имея вообще ничего. Увы, так не получится.

[e+]

e+, по Вашему опусу складывается впечатление, что Вы сводите тему к абсурду: как делать большие открытия в астрономии, не имея вообще ничего. Увы, так не получится.

Исходя из чего сделан такой вывод?

[xd]

Из постоянных апелляций к технике, которая слишком крутая для простого смертного.

[e+]

Из постоянных апелляций к технике, которая слишком крутая для простого смертного.

Ну почему же постоянных? Только там, где есть информация о том, какая она использовалась и выходит что требования к её "уровню" заметно больше, чем уровень инструментов обычного астронома-любителя.

Но давайте лучше конкретизируем и разберём детальнее, где и какая техника нужна. Уж всяко больше пользы будет.

[kismet]

Думаю тогда и вам не стоит забывать что то, что вы пишите - вам тоже кажется.

В отличие от Вас, мне не кажется, я знаю. Я же наукой впрямую занимаюсь. Давайте спорить о вкусе устриц с теми кто их ел.

Он был про большую науку. Если говорить про науку вообще, которая бывает не только фундаментальная, но и прикладная.

Те, аспекты, о которых я говорил, это именно фундаментальная наука, а не прикладная.

Миграция тел в Солнечной системе - штука очень интересная. И интересных новостей, надеюсь, мы ещё много увидим. Но не подскажите ли вы что должен сделать астроном любитель для того, чтобы его данные как-то реально помогли тому же уточнению орбиты астероида?

Наблюдать новые АСЗ и отправлять свои измерения в центр малых планет. Мне казалось, что я достаточно ясно об этом уже написал.

Это всё здорово и правильно, и с вами полностью соглашусь если мы говорим о формулировке "помощь науке". А не "помощь большой науке".

Ну, давайте меряться размером науки, у кого  наука больше 

Но,  а чем Вам не нравится Радиоастрон, о котором я написал. Это очень большая наука. На самом переднем крае. И, достаточно легко помочь.

Ну и Вы же первым заговорили о наблюдениях комет и астероидов. Не я. Сделали вброс, что ЛА тут мало что могут сделать. А когда Вам ответили, как есть на самом деле, стали спорить о том, что это малая наука. Именно это я и называю передергиванием. Не наука, так и не рассуждайте про кометы и астероиды.

Как не был бы крут ISON (и здорово, что он есть) но в вашей дискуссией с Сергеем Поповым о том, что есть, а что не есть фундаментальная наука - с ним невозможно не согласиться. Да и ему - куда виднее. .

Процитируйте его, пожалуйста, где он говорил, что Радиоастрон – это малая наука. И про гамма-всплески, пожалуйста.
Вы не поняли суть нашей с ним дискуссии. Мы спорили о том, куда лучше развиваться российской науке.

Что касается нашего проекта, раз уж Вы его затронули, то смысл наших занятий прикладной наукой в том, чтобы иметь возможность заработать на фундаментальную.
Т.е. мы вынужденно совмещаем разные научные аспекты.  А не считаем это самоцелью.   Вообще же проект направлен на помощь обсерваториям и астрономам, которые в них работают.

То же, что и выше. Тот же Спектр-Р кем-то транспортировался до космодрома. Кто-то рисовал для него эмблему, а кто-то админит сайт. И это - с одной стороны, да, помощь. Но участниками открытия - не сделает. И в составе научного коллектива этих людей не упомянут.

А кто-то говорил, что должно быть обязательно соавторство? Вопрос был – как науке помочь. Ну и, в отличие от администрирования сайтов , конкретно про эту помощь регулярно упоминается в публикациях, даже иногда карту с расположением телескопов приводят. К слову, и в соавторы тоже иногда берут.

Да, он и про неё и рассказывал. Как и про то, что 4-метровый телескоп открыл её просто на этапе испытаний, если я помню верно. Т.е. говорить что "комета была утянута" у 4-метрового телескопа сложно, да и кометой она стала не сразу, из-за чего у ней такое интересное название.

Зачем Вы фантазируете? 4-м открыл кометную активность, но не смог померять орбиту. Кадры обрабатывались с задержкой, и объект улетел. А Леонид открыл новый объект, как астероид, и с его измерениями определили орбиту, а затем связали с наблюдениями 4-м вика и поняли, что это комета.

Говорил и про характеристики роботизированных поисковых систем, которые перекрывают даже ту аппаратуру, что есть у него.

А что такого уникального есть у Леонида, чтобы писать «даже»?

40 см - много ли вы знаете любителей с такими телескопами?

Я – знаю много.

Показывал и карту "фазового пространства поиска" на котором хорошо было видно что пока что осталось от роботизированных обзоров.

Это Вы к чему? Доказываете, что ЛА не светит ничего открыть? Дык, открывают же до сих пор. Причем используя для этого даже и 20-см телескопы.

Не менее интересно выглядела и хронология открытий - постепенно роботы забрали себе почти всё.

Я открою Вам маленькую тайну. Сейчас наши ЛА открывают куда больше комет, чем во времена, когда не было роботов.   Т.е. еще непонятно, кто у кого отобрал 

Это я не к тому, что не стоит вообще смотреть на небо, а к тому, что если говорить правду, то среднестатистическому астроному-любителю, у которого нет 40-см телескопа и инструментов для точного измерения блеска - шансов по сути нет.

А как Вы связываете точное измерение блеска и новые открытия астероидов и комет? Повторюсь, что есть примеры свежих открытий на 20-см телескопах. Невский и Борисов открыли по комете. А один австралиец аж 5 штук уже. Причем начинал с мыльницей, кажется.

И его деятельность направленная как бы на помощь науке - ничего ей реально не даст. Пусть уж лучше больше небу уделит внимания да увлечением астрономией других людей.

Я сразу понял, что Вы к этому клоните.

ЛА, на мой взгляд, делятся на 3 основных типа – тех, кто смотрит в небо без приборов, астрофотографов и помощников науки. Судя по всему, Вы относитесь к первому типу.  Не надо спорить о том, какой ЛА лучше,  пусть будет больше ЛА хороших и разных. Но, на вопрос – может ли ЛА помогать науке, ответ – да, может. Если захочет. Тому есть множество примеров.

И всё бы хорошо, только одна EQ6Pro сейчас стоит 120990 р. ТАЛ-250K - сейчас стоит 145 000 р. .

Возьмите б/у. Мы себе купили несколько ТАЛов б/у подешевле.

Эдак можно сделать вывод, что те, у кого аппаратура меньше чем на 300 000 р. - это уже не астрономы-любители.

Снова передергиваете. Всякая щука – рыба, но не всякая рыба – щука. Да, ЛА могут и вовсе не иметь телескопа и оставаться ЛА. Но при этом верно и то, что для помощи науки хорошо бы иметь какой-то минимальный сетап.
 

Лично у меня есть большое подозрение, что если взять тех, кого называют астрономами-любителями, то у стоимость техники до 100 000 будет у большинства.

Дык, это Вы к чему? Что большинство ЛА хотят помогать науке? Помощников – совсем не так много, как хотелось бы.

Но, повторюсь, что даже для тех, кто не имеет своего телескопа, но реально хочет помогать, существуют варианты  помочь и вообще без телескопа. Я об этом тоже уже говорил. И, тому пример Леонид. Он длительное время помогал науке с астрохостинговыми телескопами.

Ну вы говорите не менее уверенно. 

Я уверен на 100%.
 

Да и Nature - тоже не безгрешный журнал

Публикации по исследованию малых тел принимают во множестве научных журналов.  Астрономия и астрофизика, Астрономический журнал (и наш и зарубежный), Астрономическое ревью, МНРАС.  Хотя есть и чисто специализированные журналы и у нас и за рубежом. Например, Икарус и Астрономический вестник.  Но, Нечур считается лучшим, почему его и привел.

12m - конечно. Только там с 12 всё только начинается. И идёт до 16m. И одно дело - увидеть, и совсем другое - получить измерение светимости, с погрешностью, с которой бы результат не отправили бы в корзину.

Вспышки гамма-всплесков бывают и невооруженным глазом видимые. Чем раньше навелся, тем ярчее. Да, конечно, с биноклем науке гораздо сложнее помогать.   

И, конечно же, чтобы реально помогать, надо не только иметь некий минимальный сетап, но и уметь им грамотно пользоваться, изучать методики наблюдений, консультироваться со специалистами, тренироваться.  Но а разве бывает по другому?

Т.е. это опять не для подавляющего большинства астрономов-любителей. Либо из их списка надо вычеркнуть большую часть людей.

Подавляющее количество ЛА просто не будет этим заниматься.

Но, пользуйтесь астрохостингом. Идеальный вариант. Телескоп заведомо в хорошем месте. И, по сравнению со стоимостью хорошего сетапа – недорого. Нет желания платить деньги? Ищите кометы и астероиды на кадрах профессиональных телескопов. Тут уже ничего не нужно, кроме желания и упорства.

[xd]

Ну смотрите, покрытия наблюдать можно с достаточно скромными дудками, тем более что мобильный инструмент тут даёт другое преимущество - мобильность, её нет у стационарных инструментов.
Открытия, совершаемые на пределе проницания, не могут быть сделаны без техники, которая должна обеспечить это проницание.
Работа с гамма-всплесками по алертам - то же самое: в идеале должна быть автоматизированная обсерватория с хорошим оборудованием, однако и тут место есть наблюдателям со скромной аппаратурой.
Астрофотографы, фиксирующие падения объектов на планеты-гиганты, тоже могут иметь достаточно скромную технику, фисирующие сверхновые в других галактиках, тоже могут иметь сравнительно скромное оборудование, но при хорошем оборудовании просто выше производительность и более вероятно получение результата.
В общем ниши есть для любого оборудования, кроме, пожалуй, невооружённого глаза (могу ошибаться).
Более того, есть сферы деятельности и вне оптического диапазона, такие как патруль метеоров в радиодиапазоне, к примеру, и они доступны простому любителю, но тоже требуют радиоприёмника, который тоже стоит денег, но куда меньших, чем телескоп с апертурой, скажем, 200 мм.