Новости проектов освоения дальнего космоса

[sharp]

О глупых аналогиях уже было сказано выше - их можно напридумать для чего угодно, но они не являются доказательством.

Выше вы уже продемонстрировали, что официальная документация организаций по радиационной защите для вас тоже не доказательство. Видимо, все что противоречит вашей вере - "не является доказательством"?

[sharp]

Вы как и некоторые мышевидные, приводите доказательства того, чего вас не спрашивали.

Приведены доказательства того, что одна и та же доза действует на организм гораздо хуже при кратковременном облучении, чем распределенная на год.
А хамство с вашей стороны - явный признак того, что осознали свою неправоту, но стесняетесь признать

[Vadims]

Вы как и некоторые мышевидные, приводите доказательства того, чего вас не спрашивали.

Приведены доказательства того, что одна и та же доза действует на организм гораздо хуже при кратковременном облучении, чем распределенная на год.
А хамство с вашей стороны - явный признак того, что осознали свою неправоту, но стесняетесь признать

Про облучение солнцем, ага. Не нужны эти глупые аналогии, сколько повторять. Единственное доказательство, которое я просил - что доза 0,6 Гр дальне-космической радиации в том исследовании будет иметь "огромные различия" для костей, если ее растянуть на 400 дней. Такого никто не предоставил, так что признание вашей правоты только в вашем воображении. А вот репутацию демагогией, глупостями, оскорблениями и спорщичеством вы себе заработали.

[sharp]

Про облучение солнцем, ага.

Самая первая ссылка от меня была про облучение на радиационно опасных объектах.

[crazy_terraformer]

Есть большая вероятность, что Vadims валяет некоего дурака, прикидывается....

[Vadims]

Самая первая ссылка от меня была про облучение на радиационно опасных объектах.

Даже выделил для вас жирным шрифтом, доказательства чего спрашивались.

Есть большая вероятность, что Vadims валяет некоего дурака, прикидывается....

Ну так, сумасшедшие терраформеры же набежали, так что неудивительно, что они ощущают себя не в своей реальности.

[sharp]

Vadim

Самая первая ссылка от меня была про облучение на радиационно опасных объектах.

Даже выделил для вас жирным шрифтом, доказательства чего спрашивались.

По мышам шпарили дальнекосмической радиацией? Вроде нет. Так что можете хоть все посты писать жырным (хотя и так жырнее некуда ).

[AlexAV]

Комментарий модератора раздела

Vadims, настоятельно рекомендую вести дискуссию в корректном тоне.

[Vadims]

По мышам шпарили дальнекосмической радиацией? Вроде нет.

По мышам шпарили имитацией дальне-космической радиации. Существенных различий с настоящей быть не должно - те же протоны и тяжелые ядра, те же энергии.

[sharp]

По мышам шпарили имитацией дальне-космической радиации. Существенных различий с настоящей быть не должно - те же протоны и тяжелые ядра, те же энергии.

Точное соответствие вряд ли может быть, потому как у космических лучей разброс энергий в широком диапазоне, а в этом эксперименте шпарили пучком частиц одинаковой энергии.

В любом случае, главный показатель биологического воздействия - это эквивалентная доза, если он одинаков для двух разных видов излучения, то и эффект будет примерно одинаковым. Это следует просто из самого определения, которое вы можете прочитать по ссылке (можете еще сюда кликнуть и сюда, если читаете по-ихнему). Эти статьи вполне подтверждают, что одинаковая эквивалентная доза излучения на АЭС и в космосе, полученная за одинаковое время экспозиции, приводит к одинаковым биологическим последствиям. Такова позиция официальной науки; если считаете по-другому, вы и есть альтернативщик.

Таким образом, к космическому излучению (равно как и к излучению в этом эксперименте) вполне применимы положения, что 0,5 Зв / год - предельно допустимая доза, а 0,5 Зв единовременно - легкая лучевая болезнь.

[Vadims]

Эти статьи вполне подтверждают, что одинаковая эквивалентная доза излучения на АЭС и в космосе, полученная за одинаковое время экспозиции, приводит к одинаковым биологическим последствиям.

Не подтверждают, поскольку просто космос и дальний космос это разные вещи, об этом здесь было не раз. На околоземной орбите космонавты неплохо защищены магнитным полем.

Никаких эквивалентов пока быть не может:

При этом общая доза в 1 зиверт на самом деле не раскрывает всех возможных последствий перелета на Марс, пребывания там и возвращения обратно для потенциальных астронавтов. Как следует из данных RAD, только 5% общего полученного облучения приходятся на частицы солнечного ветра. Они достаточно медленные и оболочка МКС, к примеру, достаточно надежно защищает астронавтов на орбите Земли от такого типа излучения.

    95% радиации, зафиксированной RAD, пришлось на космические лучи высокой энергии — то самое галактическое излучение, от которых практически невозможно защититься. Длительное воздействие такого типа излучения на человеческий организм не изучено, так как на орбите Земли астронавтов все еще продолжает защищать от него электромагнитная оболочка планеты. Она существенно минимизирует воздействие галактического излучения на членов МКС.

https://news.rambler.ru/science/19334390-nasa-letet-na-mars-mogut-poka-tolko-smertniki/

[sharp]

Никаких эквивалентов пока быть не может:

Ну это означает, что эксперимент нужно проводить либо в космосе, либо хотя бы равной мощностью излучения на равный период. А не выливать годовую дозу за 25 минут.

[Vadims]

либо хотя бы равной мощностью излучения на равный период. А не выливать годовую дозу за 25 минут.

Ваш аргумент и скепсис понятен, но специалисты (радиобиологи) считают что разницы нет, и никто пока не смог доказать, что это не так.

либо в космосе

Это будет, и в дальнем космосе, и на людях. Но перед тем разумно предварительно испытать на мышах, а также на обезьянках, которых недавно закупили для Дубны. Чтоб хотя бы знать направления рисков.

[sharp]

Ваш аргумент и скепсис понятен, но специалисты (радиобиологи) считают что разницы нет, и никто пока не смог доказать, что это не так.

Мнение радиобиологов отражено, например, в этой статье: Биологические эффекты ионизирующего излучения.

Там четко указано, что эффект больших доз рассматривается отдельно от эффекта малых доз, потому как у организма качественно иная реакция. Что отражено втч. в правилах о радиационной безопасности.

Аргумент о том что космическое излучение другое - понятен, однако в данном случае на экспериментаторах должно лежать бремя доказательства, что условия эксперимента позволяют судить о реальном космическом полете.

[Vadims]

Мнение радиобиологов отражено, например, в этой статье: Биологические эффекты ионизирующего излучения.

Там четко указано, что эффект больших доз рассматривается отдельно от эффекта малых доз

В данном случае дозы одинаковые - по 0,6 Гр, просто полученные за разное время. Распределенные на 400 дней - меньше, но их и больше, а в сумме одинаково.

[sharp]

В данном случае дозы одинаковые - по 0,6 Гр, просто полученные за разное время. Распределенные на 400 дней - меньше, но их и больше, а в сумме одинаково.

Я уже привел кучу ссылок, которые говорят, что излучение, полученное за год, имеет иной биологический эффект, чем та же доза за краткое время.
Ок, космическое излучение изучено хуже, но это тоже ионизирующее излучение. Механизм воздействия на организм одинаков (собственно ионизация), как и механизм восстановления организма от последствий.
 
Утверждаете, что данное ионизирующее излучение принципиально отлично от других? Вот это и нужно доказать, либо проверить экспериментально.

[Vadims]

Я уже привел кучу ссылок, которые говорят, что излучение, полученное за год, имеет иной биологический эффект, чем та же доза за краткое время.

Приведите цитату, где это. Там поди об огромных дозах? Ну с этим кто ж спорит. А вот дозы, которые являются мелкими за любое время экспозиции - сомнительно.

Ок, космическое излучение изучено хуже, но это тоже ионизирующее излучение. Механизм воздействия на организм одинаков (собственно ионизация), как и механизм восстановления организма от последствий.

Нет, не одинаков. Об этом много было в теме. Американские мышеводы и покупатели обезьянок для Дубны с вами также не согласятся.

Утверждаете, что данное ионизирующее излучение принципиально отлично от других? Вот это и нужно доказать, либо проверить экспериментально.

Это утверждаю не я, а специалисты по космической радиации.

[sharp]

Приведите цитату, где это. Там поди об огромных дозах? Ну с этим кто ж спорит. А вот дозы, которые являются мелкими за любое время экспозиции - сомнительно.

Вы бы сами знали где это, если бы хотя бы открывали даваемые в теме ссылки.

Таблица. Там обратите внимание на 500 мЗв за год и единовременно. Не замечаете существенную разницу в описании?

И еще раз документ, в котором 0,7 Гр единовременно (Acute Radiation) указаны как опасность лучевой болезни. А начальные синдромы могут быть даже на 0,3 Гр. Мышам давали 0,6 - или 600 мЗв.

Это утверждаю не я, а специалисты по космической радиации.

Специалисты по любой радиации выделяют принципиальное различие между Acute toxicity и Chronic toxicity.

[crazy_terraformer]

https://www.facebook.com/RuSpaceLive/posts/892673940871684

http://www.nationalreview.com/article/447644/nasa-lunar-orbit-space-station-terrible-idea

Худший план NASA
[Robert Zubrin: популяризатор космонавтики и основатель Марсианского сообщества]

Космическая станция на лунной орбите ничего не добьется. NASA следует выбрать более рациональную цель.

На недавней конференции Космического фонда США, проведенной в Колорадо-Спрингс, NASA раскрыло свой новый план исследования космического пространства, закрыв абсурдную миссию по исследованию астероидов (ARM), которую поддерживала администрация Обамы. Удивительно, но космическому агентству США удалось придумать еще более глупую идею.

В первые месяцы работы администрации Трампа некоторые поклонники Луны распространили слухи о том, что новый президент будет стремиться к возвращению на Луну в течение четырех лет своего правления, тем самым значительно продвигая Америку в космосе. Но этого в планах не заявлено.

Также не планируется отправить людей на Марс в течение восьми лет, чего, я думаю, мы могли бы достичь. Не планируется также посылать миссии на разведку околоземных астероидов, как предлагал президент Обама в 2010 году, и исследовать фрагмент астероида, доставленный из космоса на лунную орбиту, как это было предусмотрено в ARM.

Вместо этого NASA предлагает построить космическую станцию на лунной орбите. Это предложение требует большого бюджет для создания бесполезного объекта.

Нам не нужна лунно-орбитальная станция, чтобы совершить новую посадку на Луну. Она не нужна и для того, чтобы полететь на Марс. Нам не нужно это, чтобы лететь на околоземные астероиды. Нам не нужно это ни для чего. Мы не можем сделать на такой станции ничего, что бы мы не могли сделать на сегодняшней Международной космической станции, за исключением того, что мы подвергнем человека воздействию космического облучения – за медицинские опыты такого рода несколько нацистских врачей были повешены в Нюрнберге.

Если целью является создание лунной базы, то ее нужно строить на поверхности Луны. Там есть научные цели, там есть защита от радиации, и именно там должны быть найдены ресурсы для производства топлива и других полезных вещей. Лучшей площадкой для ее создания был бы один из полюсов, потому что на обоих полюсах Луны имеются области, куда солнечный свет падает постоянно, а также там имеются постоянно затененные кратеры, где накапливается водяной лед. Такой лед можно было бы электролизовать, чтобы получить кислород-водородное ракетное топливо для возвращения на Землю, так и для передвижения по остальной части Луны. Другие места на Луне могут также использоваться как местные базы, потому что, хотя в неполярных широтах нет воды, там есть оксид железа. Можно заняться его расщеплением для производства железа и кислорода, причем последний составляет 75 процентов во многих компонентах топлива.

Напротив, на лунной орбите вообще ничего нет: ничего, чтобы использовать, ничего, чтобы исследовать, ничего, чтобы делать. Да, можно было бы управлять луноходами на лунной поверхности с орбиты, но аргумент, что постройка такой станции окупит устранение двухсекундной задержки, связанной с прямым управлением ими с Земли, явно абсурден. Мы испытываем автопилот автомобилей, громко заявляем, что они могут добраться из Нью-Йорка в Лос-Анжелес. На Луне поток транспорта намного меньше.

Объясняя свою стратегию войны с Австрией, Наполеон Бонапарт однажды сказал: «Если вы хотите взять Вену, возьмите Вену». Что ж, если вы хотите отправиться на Луну, вы должны пойти на Луну. Вы не проходите 99% пути, и затем выходите на орбиту, где вы ничего не можете сделать.

Итак, вопрос: если мы могли бы посадить человека на Луну, почему мы не можем посадить человека на Луну?

Вот вам ответ: во время программы «Аполлон» NASA тратила большие деньги для достижения больших целей. Теперь, испытывая недостаток в целях, она просто делает что-то, чтобы тратить много денег.

Почему NASA предлагает лунную орбитальную космическую станцию? Ответ на этот вопрос прост. Это найдет применение ракете-носителю SLS и капсуле Orion. Смысл такой деятельности на первый взгляд не вызывает беспокойства. В результате же ничего полезного не будет достигнуто.

Проблема заключается в отсутствии руководства. С технической точки зрения, сегодня мы гораздо ближе к отправке людей на Марс, чем к отправке людей на Луну в 1961 году, но на Луне мы были 8 лет спустя. Более того, сейчас у нас точно есть технология, необходимая для отправки людей на Луну, потому что это уже было сделано полвека назад. Таким образом, программа возвращения на Луну через четыре года и достижения Марса в восемь лет, безусловно, технически осуществима. Это осуществимо и в финансовом плане. Бюджет NASA в 1960-х годах составлял большую часть федерального бюджета, но это потому, что остальная часть бюджета была намного меньше, чем сейчас. В условиях скорректированной инфляции средний бюджет NASA за период 1961-1973 гг. составлял около 21 млрд. долл. США в сегодняшних деньгах, что лишь на 10% больше, чем 19 млрд. долл. США, которые агентство получит в 2018 финансовом году. Таким образом, средства имеются. Недостает разумного руководства.

NASA не попало на Луну, вылавливая вокруг себя из случайного набора вещей созданных для разных космических программ. Агентство получило прямое президентское распоряжение выполнить важную миссию в течение определенного периода времени. С миссии пришел план. Из этого плана вышла конструкция космического корабля. Из проектов космических кораблей вышли программы развития технологий. Так это работало, а не наоборот. Мы не пошли на Луну, чтобы найти какое-то применение нашим лунным модулям. Мы разработали лунные модули для того, чтобы отправиться на Луну.

Сейчас американская программа космических полетов находится в очень плохом состоянии. У нее нет главной и рациональной цели, и если мы не примем такую цель и не разработаем разумный план ее достижения, то упадок и расточительство будут продолжаться только до тех пор, пока налогоплательщики не потеряют терпение.

Если нынешняя администрация хочет сделать Америку снова великой в космосе, ей придется подойти к плите и взять руководство в свои руки.

Вначале было Слово.

Перевод: Ирина Позднякова

[Rattus]

Аккуратный, но неизбыточный обзор всего безобразия от Виталия Егорова.
Sapienti, что называется, sat.