1-й Санкт-Петербургский любительский Астроколхоз

[p.v.]

Здорово, что нас слышат и нам помогают
Спасибо Елене Валентиновне за помощь - она сильно помогла нам в осуществлении намеченного плана. Необходимая сумма на этап набрана. Выезд состоится - в 9 вечера, старт от м. Пионерская (от Леруа). В машине 6 мест - 3 свободно. Телескопы брать можно и нужно. Присоединяйтесь!

[Аурипигмент]

И идея и работа-- супер!
Не нравится большая удаленность от Питера. То, что там небо-- хрусталь, понятно. У меня с местом для наблюдения проблема, впрочем, как и у многих бездачников. Раньше наблюдал на крыше своей общаги, хоть не супер, но терпимо, щас вахтерши поменялись и не пускают туда (не дают ключи от чердака), поэтому ищу разные варианты. Провел одно наблюдение близ Пушкина, там есть речка Кузьминка и на ней дамба и начало тракторной дороги на Александровку (наблюдал прямо на дороге за дамбой, она уличное освещение с Петербургского шоссе закрывает собой). За неимением лучшего-- сойдет, т.к. от дома 40 км, что терпимо для меня. Но сейчас там идет какое-то строительство, думаю, что место для астронаблюдений можно закрывать, а было, в принципе, не плохо: даже намек на Млечный Путь.
Я так понимаю, что после окончания строительства и ввода объекта в эксплуатацию, наблюдения будут поставлены на коммерческую основу с целью оправдать затраты на строительство и эксплуатацию сооружения и будут действовать ограничения на кол-во одновременно проживающих наблюдателей, то есть, это будет нечто вроде Ка-Дара?
Хотел бы примкнуть к проекту, но пока не имею возможности. В дальнейшем, если цена посещения будет демократичная, а обстановка доброжелательная, с удовольствием бы стал клиентом с целью понаблюдать, ну и, по-возможности, прибитьгвоздь/закрутитьсаомрез и пр.

[p.v.]

Спасибо за комментарий и за оценку наших коллективных начинаний. В общем и целом да,
примерно так и планируется -для участников площадка будет условно бесплатная, для посетителей условно коммерческая. Почему условно? Потому что ее посещение и эксплуатация будет стоить каких-то средств, как тем, так и другим. Это дорога, эл-во, продукты, отопление и т.д.
Делать из проекта проходной двор - такой цели не ставилось. По завершении строительства и при готовности площадки принять N человек (посетителей или участников проекта), приоритет конечно будет за участниками. Если какие-то средства будут внесены посетителями площадки за её использование, эти средства пойдут в кассу проекта, а касса проекта расходуется исключительно на его развитие. Таким образом, очень трудно отделить участников от спонсоров, а спонсоров от посетителей. Все это смешивается между собой. Я думаю, что рано или поздно мы придем к некоему устоявшемуся постоянному составу, который будет активно участвовать в проекте, так или иначе, и эксплуатировать его.
В общем, коммуна. Труд и деньги имеют свои эквиваленты, и тут очень сложно оценить, кто что внес или сделал, цель же довольно простая - вместе построить и использовать построенное для себя.

[Аурипигмент]

Спасибо за быстрый ответ! Буду с удовольствием следить за развитием проекта и если жизненная ситуация улучшится (ща уволился с работы, лишился отпуска, на новую работу выйду через неделю), то попытаюсь из виртуального созерцателя стать реальным участником.
//Обычно, большая часть наблюдений выпадает на отпуск-- еду на Северный Кавказ к родителям, где у меня есть Некстар 5 СЕ. Но отпуска-- это вещь редкая, да и в отпуске куча разных дел, плохо стыкующихся с наблюдениями. Отсюда и мой интерес к данному проекту.//
Кстати, в дальнейшем это может быть хорошим местом проведения Питерских Астрофестов (только без всяких лекций и пр. мишуры, а исключительно с реальными наблюдениями), а то переться в МО на Астрофест нету ни времени, ни возможности. А лекции и конференции можно проводить и из дома по Интернету в виде круглых столов и видео конференций.

[p.v.]

Съездили вполне удачно. Выехали из Леруа на Испытателей в 10 вечера, дальше забрали Артема в центре и за продуктами в Пулковскую Ленту. От нее стартовали в 0.30, в ночь с пт. на сб., приехали на место в 3.30. От кольца до места дорога заняла 3 часа. С утра начали разбирать все, что привезли. Оказалось, что в Леруа забыли на тележке рулон пароизоляции. Купили 2 упаковки утеплителя (50 и 100мм), лак, пену, метизы, скобы для степлера, кабель и гофру для проводки, коробки и еще по мелочи. Всего вышло на 6 т.р. Попутно, на месте, в Павах, докупили еще рулон рубероида за 395. Бюджет поездки - 6,5 материалы, 2,5 топливо, 2 еда. Итого около 11 тыр.
Что сделали?
Артем перекрыл щели по верху, между стенами и крышей, проложив снаружи рубероид, и закрыв их изнутри утеплителем. Я подложил под черновой пол рубероид снаружи и проложил утеплитель 100мм над ним, под половой доской. Упаковки из 6 листов (1200х600х100) почти хватило на пол. Доложили 50-кой. Хорошо, что у нас был пергамин, обошлись им вместо пароизоляции. В принципе, он вполне подходит для этих целей.  Затем уложили чистовой пол, чередуя длинные доски и обрезки. В итоге, пол комнаты закрыли полностью.
Результат проведенных работ не замедлил сказаться - комары из комнаты исчезли, стало сухо и тепло.
Дочка моя покрасила дверь, коробку и стыки стен из OSB плит яхтенным лаком. Дожди теперь нам не страшны.
Подключили настольную 2-х комфорочную газовую плиту с 3-х литровым баллоном. Работает - газ есть, готовить можно. Привез большую микроволновку Samsung и электро-чайник. Повесили еще одну кухонную полку. Привез раскладушку. В общем, быт там потихоньку налаживается и в доме есть все необходимое для выживания.
Все заросло травой по пояс. Утром она мокрая, что не доставляет удовольствия. Кабель в ней было не найти, только с соседскими подсказками. Выкосили траву под парковку, сделали проход к дому от дороги и отсыпали все это песком с гравием. Стало хорошо и культурно.
Погода в сб. была 29-32, в вс. с утра тоже было пекло, к вечеру стало затягивать, поднялся ветерок и прошел недолгий теплый ливень с далекой грозой. Жара спала. В общем, после него небо уже не растянуло и к 7-ми уехали на речку купаться, а оттуда домой. Стартовали в 8, приехали в Питер в 0-30.
Пробки были в изобилии, начинаясь за 90 км от Питера и чередовались короткими пробежками по свободной дороге с относительно нормальным разгоном. Народ дуреет, лезут кто по встречке, кто по обочинам. Дорога обратно изрядно вымотала. Видели пару аварий.
Поездили по округе в поисках мест для купания. Одно нашли в 5 км за Павами, второе в 10 км. Там течет местная речка Ситня. Заводи до 20м в ширину, глубина местами. Вода ржавая, но довольно теплая. Дно песочек, берег - трава.  В общем, не Комарово, но сполоснуться после работы и жары было хорошо.
Поля цветут и пахнут. Пасущиеся на лугах аисты и маки, растущие колониями, среди клевера и сосен, простор и холмы - местность впечатляет.
Артем немного повозился со своим астрографом, я свой расчехлять даже не стал - звезд нет , Юп еле нашел уже у горизонта, Марс плыл среди деревьев. В общем - не сезон..

Upd. Спустя 3 дня заехал в Леруа за потерянной на парковке пароизоляцией  - вернули Фантастика, да и только.

[artym]

Спустя 3 дня заехал в Леруа за потерянной на парковке пароизоляцией  - вернули  Фантастика, да и только.

Круто,в культурном городе живем же

Утепление крыши,утепление пола.

[p.v.]

... в дальнейшем это может быть хорошим местом проведения Питерских Астрофестов (только без всяких лекций и пр. мишуры, а исключительно с реальными наблюдениями)...

Наш товарищ и коллега глядит ширше и дальше:

Я вовсе не против генеральной идеи этапов строительства кухни, спальни, конференц зала и гостиницы для членов Спаго с кондиционерами в VIP номерах ... Будет о чем мечтать и к чему стремиться. Станет еще Нью-Воробино центром галактической любительской астрономии. И подымутся там небоскребы, освещаемые сотнями прожекторов...

Цитату Андрея привел исключительно ради демонстрации широты полета мысли. Понятно, что тут голый сарказм. Посему, предлагаю не останавливаться на достигнутом и не ограничивать себя в фантазиях. Давайте построим там космодром для запуска секретной миссии к экзо-планетам. Утрем насе нос.
Реалии же таковы, что надо иметь в этом деле практический интерес и строить прежде всего для себя. Глаза боятся - руки делают. Остальным это начинание глубоко по-барабану, кмк, несмотря на озвученный в ветке  потенциал поддержки. Так что, если кто и будет бороздить Воробинские просторы - так это пара-другая упертых до самоистязания фанатов этого дела. И что-то мне подсказывает, что потом все это пойдет по наезженной колее наращивания практичности и комфорта - банька, навесик, удаленка, своя компания проверенных людей, пользующихся доверием и т.д.
Не сразу, но тут других путей быть не может. Приехал- отдыхай. Работа на себя там  - это тоже отдых. Не все это понимают, конечно.
Собственно астрономия здесь идет, как бы, параллельной веткой - одно другому не мешает и друг без друга, по отдельности, конкретно в этом месте не стыкуется. Астрономия это хорошо, но без удобств она там практически невозможна, а удобства без астрономии - весьма далековато. Мне лично такая связка полезного с приятным вполне себе импонирует. Но вот, захочу ли я или кто из колхозников строить наблюдательный рай для каких-то других посторонних людей - большой вопрос.

[Александр (AnDom)]

Жень, молодец! Сгоношил народ.
Черное на полу - пергамин?
Почему на крыше нет гидроизоляции и продыха? Куда будет деваться влага из утеплителя? Я такие крыши вскрывал по причине течи. Даже идеально проклееная пароизоляция допускает диффузию пара из помещения в утеплитель и при соединении с холодной крышей этот пар будет конденсироваться и рано или поздно вода потечет вниз, а утеплитель перестанет работать. Этот пар должен выветриваться через вентиляционный зазор между металлопрофилем и гидроизоляционной (паропроницаемой) мембраной.

[p.v.]

Саша, приятно видеть тебя в этой теме)
 

Почему на крыше нет гидроизоляции и продыха?

Там есть зазор и немалый. На фото это сложно увидеть, но по сути, над потолком есть чердак, образуемый продольным брусом 150х50. На него опираются стропила в районе конька, а под ним горизонтально лежат перекладины потолка. Высота перекладин 100мм. Стропила тоже 100мм. Утепление потолка ляжет между перекладинами. Таким образом, там остается зазор в 250 мм у конька крыши, почти сходящий на нет к сочленению крыши со стенами.
https://fotki.yandex.ru/next/users/ea-trifonoff/album/512183/view/1861469
 В этих сочленениях проложен рубероид. Он сейчас полностью закрыт утеплителем. Это сделано в первую очередь от комаров - они там тусуются, и от сквозняков - они там гуляют. Когда будем зашивать потолок, верхняя часть утеплителя в 5см высотой по стене будет снята, рубероид останется на месте. Вентилируемый зазор будет по всей площади под крышей, т.к. профлист рельефный и рубероид к нему прилегает, образуя сетку щелей в 5-7 мм. При этом все пространство чердака будет закрыто от дождя.
Ветро-влаго защиту (гидроизоляцию) планируется стелить над утеплителем, по перекладинам (или между стропилами по обрешетке? что лучше??), пароизоляцию сразу под перекладинами. Под пароизоляцией пойдет обшивка потолка (через рейку?).
Или это неправильно? Тогда как надо делать?
Сейчас в месте сочленения профлиста скатов крыши есть щель до 5мм по все длине, через которую помещение выпускает пар. Влаги на профлисте сейчас нет, но посмотрим в следующий приезд, что там будет происходить.
Черное на полу - пергамин.
Если есть идеи, как сделать лучше - буду рад услышать мнение профессионала)

[Александр (AnDom)]

Подшивку потолка через рейку по пароизоляции - все верно.
Гидроизоляцию лучше пустить сверху стропил перед обрешеткой и профлистом. Она создает противоконденсатную защиту, т.е. при образовании такового он стекает за юрту, и защищает утеплитель от выветривания тепла.

[p.v.]

Чтобы ее положить под обрешетку над стропилами, нужно разбирать крышу. Этого делать не хочется)
Думаю, что если крепить гидроизоляцию кусками, по внутренней стороне обрешетки по вертикально ориентированной рейке, пропущенной между стропил и параллельной им , эффект будет таким же или лучше, потому как тогда сама обрешетка уже не будет мешать конденсату стекать за пределы, а между кровлей и гидроизоляцией будет продуваемый зазор. Без рейки он продувается только вдоль, с рейкой и по вертикали тоже. С точки зрения монтажа немного сложнее, но работать будет. В качестве гидроизоляции наверно рубероид будем стелить. Между гидроизоляцией и утеплителем тоже будет воздух - вентилируемый холодный чердак. Тепло из утеплителя будет выдувать, это да. Но это не страшно, кмк. Он же так и должен работать - сверху холод, внизу тепло.
Вопрос по полу. Сейчас пирог полов выглядит так снизу вверх:

чистовой пол (шпунт 28мм)
пергамин
воздух
утеплитель
черновой пол (OSB)
рубероид

Видел видео, где между черновым полом и гидроизоляцией под ним скапливалась вода. У нас будет так же или?

[Александр (AnDom)]

Как делается правильно: по стропилам идет гидроизоляция  (паропроницаемая, если лежит на утеплителе), по стропилам идет брусок обеспечивающий вентиляцию в конек, поперек этого бруска обрешетка несущая финишное покрытие.
В вашем случае, возможно, будет работать и твой вариант.
Что касается пола, потолка и т.д., все делается по единой схеме - изнутри не пускаем пар (пароизоляция, можно обычную пленку техническую, снаружи паропроницаемая ветрозащита - вывести пар который один фиг туда попадет и защитить от выветривания и т.д. Если утеплитель ложить на рубероид - влаге некуда будет выходить. Разве что исключить вату с пленками и прочим и использовать в полу пенопласт и монтажную пену, но мне такой вариант не нравится, дерево гуляет и возможно появление щелей в утеплении.

[Александр (AnDom)]

Если у тебя снизу osb, то она вполне будет работать как ветрозащита, кмк. Просто надо рубероид убрать. Т.е. снизу вверх - osb, утеплитель, пароизоляция, чистый пол. Нельзя утеплитель с двух сторон закрывать паронепроницаемым материалом.

[p.v.]

По полу понял. Надо переделывать. У меня был расчет на то, что полы от земли расположены низко, поэтому роса, мокрая трава, снег и атм. влага снизу попрут в пол. Для защиты от внешней сырости я и положил под черновой пол рубероид. Чистовой пол не пришит, разобрать недолго. Рубероид можно полосами порезать, конденсат он будет выпускать, а воду снаружи внутрь пропускать не должен. Не хотелось бы, чтобы OSB начал гнить, а если его кинуть в лужу, он долго не проживет.

Нельзя утеплитель с двух сторон закрывать паронепроницаемым материалом.

Ок, а если пергамин под чистовым полом заменить на мембрану, пропускающую пар вверх? Внизу остается рубероид, конденсат выходит в помещение и уходит через потолок. Так нормально?

[Александр (AnDom)]

Судя по картинкам, ты используешь разновидность базальтовой ваты, она не гигроскопична. Более того, эксплуатироемое помещение характеризуется избыточным давлением и влажностью и все это стремится наружу. Т.ч. снизу влага не пойдет, но травку и мусор из-под дома надо вычищать, чтобы обеспечить проветривание.

[Andr_B]

Как делается правильно: по стропилам идет гидроизоляция  (паропроницаемая, если лежит на утеплителе), по стропилам идет брусок обеспечивающий вентиляцию в конек, поперек этого бруска обрешетка несущая финишное покрытие.

Был уверен, что последовательность: Профнастил - обрешетка - гидроизоляция - мин.вата - пароизоляция-обрешетка. И именно гидроизоляция, пленка полиэтиленовая или полипропиленовая.

[p.v.]

Если рассуждать логически - имеем следующую картину.
Есть теплое помещение. Теплый воздух стремится наружу под давлением, создаваемым температурой выше, чем окружающая среда. На его пути лежит теплоизоляция, в которую пар из помещения не должен попадать. Из помещения он должен отводиться вентиляцией через трубу. Значит кладем под утеплитель (над обшивкой потолка) мембрану, не пропускающую пар из помещения внутрь теплоизоляции, т.к. стоит задача оставить его сухим. Это может быть пергамин. Теплоизоляция греется. Над теплоизоляцией, имеющей внутри себя точку росы, гуляет холодный воздух, генерирующий на ее внешней поверхности конденсат. Конденсат - это вода, которую надо удалить. Соответственно, кладем что-то типа пленки, не пропускающей вниз воду (конденсат с кровли), но отводящей пар из теплоизоляции вверх, в подкровельное пространство. Оттуда этот пар должен испариться естественным путем через обрешетку. Соответственно верхним слоем должна идти паропроницаемая вверх и влагоудерживающая (вниз) мембрана.
Т.е., Андрей, две пленки в твоей схеме надо менять местами.

[Александр (AnDom)]

Все правильно.

[p.v.]

Все правильно.

Это в случае, если мы имеем утепленную крышу и под ней отапливаемое помещение. У нас немного другой случай. Мы имеем утепленный потолок, холодный чердак и не утепленную крышу. Отсюда и предложение по ее обустройству

Думаю, что если крепить гидроизоляцию кусками, по внутренней стороне обрешетки по вертикально ориентированной рейке, пропущенной между стропил и параллельной им , эффект будет таким же или лучше, потому как тогда сама обрешетка уже не будет мешать конденсату стекать за пределы, а между кровлей и гидроизоляцией будет продуваемый зазор. Без рейки он продувается только вдоль, с рейкой и по вертикали тоже. С точки зрения монтажа немного сложнее, но работать будет. В качестве гидроизоляции наверно рубероид будем стелить. Между гидроизоляцией и утеплителем тоже будет воздух - вентилируемый холодный чердак. Тепло из утеплителя будет выдувать, это да. Но это не страшно, кмк. Он же так и должен работать - сверху холод, внизу тепло.

Вот тут у меня сомнения. А нужна ли здесь гидроизоляция по обрешетке? Конденсат образуется на утеплителе, соответственно, по нему и надо класть пароизоляцию. А гидроизоляция где в этой схеме?

[Александр (AnDom)]

Будешь монтировать гидроизоляцию, почитай инструкцию. На мембране, как правило, есть лицо и изнанка. Сторона лежащая на утеплителе обычно более пушистая, это предотвращает обрвзование конденсата с внутренней стороны.