ДНК насекомых

[Rattus]

Насколько я знаю, в момент окукливания в гусенице начинает размножаться маленькая область из 100 клеток, которая переваривает организм гусеницы и вырастает в бабочку. Так что мозг гусеницы будет попросту съеден.

Хм. А источник этих сведений уже не найдёте?

Сперматозоиды вообще не организмы, это высокоспециализированные клетки, не способные ни размножаться, ни выживать сколько нибудь длительное время автономно.

Строго говоря - все клетки организма самца не способны размножаться неограниченно. И сперматозоидам в этом смысле повезло больше всех - они хотя бы передадут свои гены дальше.
Причём морфологически сперматозоид и есть архетипическая клетка не только для животных, но и для грибов. Ибо все мы - заднежгутиковые.

[Nucleosome]

Полная очистка памяти ничем от смерти для создания не отличается.

поэтому полную можно скорее всего сделать только с помощью гильятины. какие бы ни происходили перемены в куколке, некий каркас на основании которого строится взрослый организм должен оставаться, а уж тем более в нервной системе. если там остаются сложные глаза (в случае бабочек), то что уж говорить про мозг?

А источник этих сведений уже не найдёте?

да что тут источник, понятно, что речь об эмбриональных дисках. но про съеденный мозг это сильно. см. выше.

Разделение достаточно жесткое должно быть, потому как считается, что личинка и имаго эволюционируют отдельно друг от друга.

как они эволюционируют, это уже дело отбора по отношению к аллелям. да, конечно, если у личники будут расти крылья, то ничего хорошего не получится, но это не значит:

Это значит, что изменения той части генов, которые отвечают за личинку, не должны привести к изменениям в имаго.

они могут приводить, но иначе, чем в имаго. ген это же не одна точка, он может изменять одни функции, и не изменять другие. специализация же личинок вещь очень узкая, и во-первых специфична для чуть ли не каждого семейства, а во-вторых, вызвана поэтому изменением очень ограниченного количества генов.

[незлой]

Интересует вопрос, как в ДНК насекомого отражены разные фазы его жизненного цикла (яйцо, личинка, куколки, имаго)?

днк - это не "чертёж", это скорее "инструкция по сборке и эксплуатации".

т.е. -- а в чём проблема то?

[Константин ВАРБ]

Интересует вопрос, как в ДНК насекомого отражены разные фазы его жизненного цикла (яйцо, личинка, куколки, имаго)?

днк - это не "чертёж", это скорее "инструкция по сборке и эксплуатации".
т.е. -- а в чём проблема то?

В общем резюмируя вопрос и дискуссию по нему, можно сказать так:
Этот актуальнейший вопрос остался на системном уровне проработки на том же месте, что и полвека назад.
Также как и пилотируемый полёт на Марс, термояд и т.д. и т.п.
В ожидании лучших времён нового витка интереса к НТР и НТП. 

[VimanaPro]

Интересует вопрос, как в ДНК насекомого отражены разные фазы его жизненного цикла (яйцо, личинка, куколки, имаго)?

днк - это не "чертёж", это скорее "инструкция по сборке и эксплуатации".
т.е. -- а в чём проблема то?

В общем резюмируя вопрос и дискуссию по нему, можно сказать так:
Этот актуальнейший вопрос остался на системном уровне проработки на том же месте, что и полвека назад.
Также как и пилотируемый полёт на Марс, термояд и т.д. и т.п.
В ожидании лучших времён нового витка интереса к НТР и НТП. 

Т.е. перед нами будильник, который тикает. И мы-карапузы, с отвёрткой в руке, отсутствием понимания в голове и надутыми щёками от осознания важности действа разборки и последующей сборки будильника ?

[незлой]

Т.е. перед нами будильник, который тикает. И мы-карапузы, с отвёрткой в руке, отсутствием понимания в голове и надутыми щёками от осознания важности действа разборки и последующей сборки будильника ?

про отвёртку -- это вы сильно преувеличили

[VLANN]

Вопрос смерти интересная тема. С точки зрения организма можно рассматривать процесс как перерождение. Но смерть тела и смерть сознания все же разные вещи. Полная очистка памяти ничем от смерти для создания не отличается. Сознание это что-то вроде компьютерного процесса, убрали всю старую память считайте, что запустили новый процесс, а старый умер.
Амнезия не совсем то, полной потери памяти не происходит, да и потеря зачастую обратимая. Вообще в медицине отделяют смерть тела и смерть мозга, я бы еще добавил смерть сознания. Такое пока не встречается, но если провести полное обнуление памяти, то ни тело, ни мозг не умрут, а вот создание будет потеряно, на выходу получим новое.

Если на то пошло, то личность - это не просто набор каких-то качеств характера, моделей поведения и воспоминаний, это непрерывный процесс. Сознанию не обязательно умирать в классическом смысле - вследствие травм, заболеваний и т.п. - достаточно просто подождать. Кто мы в 5 лет, кто в 15 и кто в 30? Совершенно разные люди, на мой взгляд. За всю жизнь мы успеваем неоднократно тихонько умереть, но никто из этого трагедии не делает - старое "ПО" потихоньку заменяется новым, и всего делов.
А если ближе к теме - мне попадалась работа, авторы которой заключили, что взрослые бабочки (бражники  Manduca sexta) помнят то, что узнали, когда были гусеницами. Если кратко - гусениц учили избегать определенного химического вещества, сопровождая его запах ударами током (при этом в контроле, т.е. без издевательств, гусеницы на это вещество никак не реагируют). И после метаморфоза обученные бабочки продолжали бояться того вещества, причем довольно долгое время. Так что не всё в процессе метаморфоза распадается, очевидно.
http://www.plosone.org/article/fetchArticle.action?articleURI=info:doi/10.1371/journal.pone.0001736

[Nucleosome]

про отвёртку -- это вы сильно преувеличили

да нет, в биологии развитя всё так примерно и есть. даже пожалуй похуже - они-то хоть могут понять отчего стрелки движутся...

[незлой]

дык речь о том, что не с отвёрткой, скорее, а с револьвером.
можно рукояткой стучать, можно стрелять. винтики выкручивать, насколько понимаю, пока не умеем

[Klapaucius]

http://www.zooznaika.ru/1651.shtml

Т.к. это адресовано скорее всего мне, отвечаю. Сразу вспомнился школьный курс биологии, про человеческие зародыши. Жабры, потом хвост и схожесть с обезъянним зародышем, и т.д.. Ничто не мешает разумному существу где-то не у нас быть на предварительных стадиях например бабочкой, червяком или цветком. Хотя цветком возможно редко, ведь на Земле неизвестны случаи когда животное на каких-то стадиях бывает растением, т.е. использовать фотосинтез. Тут может быть некий запрет на такие фазы. А может просто так получилось, случайно.

[Klapaucius]

Чем не фазы метаморфоза?

тем, что сперматозоиды не организмы вообще - они щаплоидны, митохондрия у них одна, в ядре вместо хромосом каша, цитоплазмы поти нет, синтезировать какие-то белки они может и умеют, но явно очень немного. питаться они тоже естественно не умеют. у растений есть гаплоидные поколения - спорофиты и гаметофиты, которые порой (не у цветковых) очень отличаются.

Споры растений и грибов гораздо более беспомощны в этих смыслах. Однако часто даже не нуждаются в противоположном поле для выживания. Т.е. могут быть основой для развития организма любой сложности, гипотетически. Без многих привычных нам "прибамбасов".

[Klapaucius]

Если на то пошло, то личность - это не просто набор каких-то качеств характера, моделей поведения и воспоминаний, это непрерывный процесс. Сознанию не обязательно умирать в классическом смысле - вследствие травм, заболеваний и т.п. - достаточно просто подождать. Кто мы в 5 лет, кто в 15 и кто в 30? Совершенно разные люди, на мой взгляд. За всю жизнь мы успеваем неоднократно тихонько умереть, но никто из этого трагедии не делает - старое "ПО" потихоньку заменяется новым, и всего делов.

Если бы люди не старели, а вот так, я только за. Это лучше, чем в 90-100 лет стать вечным мразматиком-струльдбругом, участь большинства наших стариков. Лучше всегда выглядеть на 30, пусть постоянно обучаясь всему и из ранней жизни самостоятельно почти ничего не помнить. В конце концов, придуманы же рукописные дневники и даже видео.

[Nucleosome]

Ничто не мешает разумному существу где-то не у нас быть на предварительных стадиях например бабочкой, червяком или цветком. Хотя цветком возможно редко, ведь на Земле неизвестны случаи когда животное на каких-то стадиях бывает растением, т.е. использовать фотосинтез. Тут может быть некий запрет на такие фазы. А может просто так получилось, случайно.

читая это я вспомнил о том, то в средневековье полагали что где-то есть дерево, плоды которого попав в воду делаются рыбами, а на сушу - зверями. на разных стадиях развития можно быть кем угодно, даже утратить хлоропласты, только это будут просто разные фазы развития, а вовсе не бабочки и цветы. это будет организм проходящий разные стадии. есть к примеру кишечнополостные которые могут быть и медузой и полипом.

Однако часто даже не нуждаются в противоположном поле для выживания.

это значит что ваше первое предложение:

Споры растений и грибов гораздо более беспомощны в этих смыслах.

не верно. и сперматозоид не может прорасти в принципе, писал почему, а споры могут, то есть могут усваивать воду, питательные вещества и ситнезировать белки. то есть являются именно зародышами.

Т.е. могут быть основой для развития организма любой сложности, гипотетически.

спора папоротника в сосну не пропрастёт. геном понимаете ли. кстати вы знаете чем принципиально спора отличается от гаметы? (то есть и сперматозоида тоже)

[Инопланетянин]

Хм. А источник этих сведений уже не найдёте?

Уже нет. Ищу в гугле что-нибудь похожее.
А тем временем, глубоко внутри тела гусеницы располагаются скопления особых клеток под названием иммагинальные диски. Эти клетки предназначены для развития будущих крыльев, сочлененных лапок и сложных глаз.
Того, что надо не нашёл. Странно, может я не так понял?

[-Asket-]

Тут еще опыты с планариями вспоминаются:

...Был проделан также исключительно изящный эксперимент по оживлению облученного червя с помощью трансплантации в отмирающую ткань одного единственного необласта. Планарию облучили смертельной дозой в 6000 рад, после чего погибли все необласты и началась дегенерация тканей. Дегенерация тканей у планарий происходит от головного конца к хвостовому, именно это и наблюдали исследователи в эксперименте после облучения. Через 6 недель после облучения погибают все без исключения планарии. Но если облученному червю пересадить один (один!) необласт, то и через 7 недель он не погибнет. И более того, ткани у него начнут регенерацию. Через 8 недель регенерация закончится: планария выжила, сформировались глотка, глаза... Какие клетки послужили источником обновления? Это можно проверить: исследователи протестировали некоторые гены донора трансплантированного необласта и аналогичные гены у счастливо спасенной планарии. Эти гены оказались одинаковыми. Это означает, что единственный пересаженный необласт дал начало всем клеткам выжившего червя. Ученые получили живой клон. Этот клон мог размножаться бесполым путем. Таким образом, эксперимент по трансплантации служит превосходным доказательством плюрипотентности необластов...
Планария — модельный объект для изучения регенерации у многоклеточных

Воскрес-то клон, но физически особь та же самая вроде как, трупиков никаких нет.

[Klapaucius]

читая это я вспомнил о том, то в средневековье полагали что где-то есть дерево, плоды которого попав в воду делаются рыбами, а на сушу - зверями. на разных стадиях развития можно быть кем угодно, даже утратить хлоропласты, только это будут просто разные фазы развития, а вовсе не бабочки и цветы. это будет организм проходящий разные стадии. есть к примеру кишечнополостные которые могут быть и медузой и полипом.

Весьма прогрессивные средневековые деятели, даже для нашего времени. Не для нашей биосферы на сегодня (у других это может само реализовалось, или у нас когда-то, но останков не сохранилось), а как мечта на конструируемое будущее - самое то.

Однако часто даже не нуждаются в противоположном поле для выживания.

это значит что ваше первое предложение:

Споры растений и грибов гораздо более беспомощны в этих смыслах.

не верно. и сперматозоид не может прорасти в принципе, писал почему, а споры могут, то есть могут усваивать воду, питательные вещества и ситнезировать белки. то есть являются именно зародышами.

Тут важнее общее понимание. Например земноводные вполне могут быть в стадии аналогичной рыбе, или вообще ящеров. Млекопитающие-яйцекладущие  тоже не бред, а реальные животные. Морские млекопитающие, причём потомки наземных  - тоже. У некоторых видов рыб есть много способов дыхания воздухом, есть живорождение а не откладывание икры, и т.д.. Многообразие форм не ограничено систематиками, оно есть само по себе. Даже на Земле.

Т.е. могут быть основой для развития организма любой сложности, гипотетически.

спора папоротника в сосну не пропрастёт. геном понимаете ли. кстати вы знаете чем принципиально спора отличается от гаметы? (то есть и сперматозоида тоже)

Спора гриба в дерево прорастает, иначе как правило просто никак (конечно как в субстрат, насчёт обмена ген. инфой - это вряд ли). Насчёт отличия форм - да, знаю. Но это лишь словеса. Даже земная действительность часто преподносит сюрпризы. Я например очень невысокого мнения об интеллекте земных насекомых (в связи с развитием центральной нервной системы). Но может им просто не повезло. Или наоборот повезло, все сверхцивилизации построены именно насекомоподобными.

[Nucleosome]

а как мечта на конструируемое будущее - самое то.

в мечтах нет никаких границ, даже физических законов, но речь о познании мира. вообще куда попадёт зародыш зависит пол существа у червя бонелии - одного из крайних примеров полового диформизма.

Млекопитающие-яйцекладущие  тоже не бред, а реальные животные.

также как и живородящие рептилии. млекопитающие имеют просто очень мелкие яйца и всё. а так - те же рептилии.

Многообразие форм не ограничено систематиками, оно есть само по себе.

морфоспейсы конечно в принцпе содержать значительно большее количество форм, чем существует или существовало когда-либо

Но это лишь словеса.

то есть так вообще вы и дуб - к примеру одно и то же? очень интересно!

Я например очень невысокого мнения об интеллекте земных насекомых (в связи с развитием центральной нервной системы).

а что вам известно об их нервной системе что у вас такое мнение? и кроме земных никаких насекомых быть не может. в других местах это будут не насекомые.

Или наоборот повезло, все сверхцивилизации построены именно насекомоподобными.

или вообще грибоподобными... жизненные формы организмов планеты Земля это только формы организмов планеты Земля и ничего больше.

[Rattus]

жизненные формы организмов планеты Земля это только формы организмов планеты Земля и ничего больше.

Тем не менее некоторые наиболее общие черты, типа деления многоклеточных на неоподвижных продуцентов/подвижных консументов, наличие у последних двусторонней симметрии и ЦНС на переднем конце имеют вполне ясные физические обоснования. Поэтому сами понятия растений и животных универсальны для всей наблюдаемой вселенной.

[Nucleosome]

Поэтому сами понятия растений и животных универсальны для всей наблюдаемой вселенной.

ну смотря что называть ими - если в самом деле подвижных консументов и неподвижных продуцентов, то да, но даже и тут, на Земле, "растения" и "животные" это понятия на грани научных теперь. да и далеко не факт, что подвижные консументы будут - взгляните на грибов, да и на всевозможных фильтраторов. с другой стороны да, многоклеточные продуценты не бывают активно двигающиеся, как и продуценты сухи, но одноклеточные - да. так что даже такие общие закономерности на поверку и не закономерности вовсе. как кстати и понятие многоклеточности - не факт что будет всегда и везде чётко разделённые клетки, если даже у нас это не так - опять же грибы, и инфозории с их макро и микронуклеосами тоже... (ну то что клетки будут это наверное... хотя наличие ядер уже куда более туманно)

наличие у последних двусторонней симметрии и ЦНС на переднем конце имеют вполне ясные физические обоснования.

это всё характерно для активно двигающихся консументов, у наших уже близких родственников - иглокожих ничего такого нет, потому что они не очень-то двигаются, хотя консументы самые первостатейные. даже и второго порядка. также, сигналы можно передавать и не нервой системой, а скажем трансмемтранными белками - сцепите такие клети в сеть и будет счастье. можно конечно и это назвать нервной системой, но лучше тут говорить про сигнальную, нервная имеет чёткие для всех её проявлений особенности, такие как синапсы, белки меняющие потенциал и т. д. при этом единость происхождения нервной системы не вызывает сомнений. концентрация подобной системы скорее да, более универсальна - чтобы передавать сигналы на более короткие расстояния, но вот передний ли конец, и вообще что это - наверное там где рот и глаза (которые да наверняка универсальны) - уже более расплывчато.

[Rattus]

но даже и тут, на Земле, "растения" и "животные" это понятия на грани научных теперь

С чего бы? Метазои с грибами и высшие растения с зелёными водорослями - все даже монофилетические группы.

взгляните на грибов

Грибы - не настоящие многоклеточные.

как кстати и понятие многоклеточности - не факт что будет всегда и везде чётко разделённые клетки

Септы - это вообще минорный признак. Более чем достаточно считать по одинаковым ядрам. Хотя это вообще недолжно быть критерием настоящей многоклеточности. Мы выкладывал тут некогда ссылку на свой камент к материалу на Постнауке, где предложил свой критерий многоклетчности: способность клеток необратимо дифференцироваться как минимум по нескольким направлениям.

у наших уже близких родственников - иглокожих ничего такого нет, потому что они не очень-то двигаются

Строго говоря их можно считать деграданатами - хотя бы по утрате соответствующих генов для морфогенеза.