Колонизация дальнего космоса

[MenFrame]

Демография объективно никакого отношения не имеет к проблематике межзвездных перелетов, так как ни стимулировать, ни дестимулировать их не может.

Демография не может, а вот эволюционная биология вполне может показать возможные причины подталкивающие к МП.
Скажем когда начнется новый демографический переход и рождаемость начнет восстанавливаться выше уровня воспроизводства, человечество естественно в какой то момент придет к необходимости ограничивать рождаемость. Тем не менее потребность в детях не куда не денется, и одним из способов удовлетворения потребности в родительстве будет возможность иметь ребенка за пределами земли. При этом в принципе достаточно просто передать генетический код, на сформированную колонию.
    А в рамках демографии можно представить другой подход. Скажем если в какой нибудь момент времени станет доступным оцифровка человеческой психики, то демографическая проблема перенаселения(цифровыми личностями) может решаться с помощью межзвездной передачи данных.

[alex_semenov]

Интересное замечание (особенно про телепортацию "душ").
И всё-таки я считаю что демография (в смысле воспроизводство  биологического населения) никаким боком к космической и тем более межзвездной колонизации.
Обещанная мною "ступенька" НТР перехода, в моём понимании, предполагает в итоге ПОЛНОЕ ОБУЗДАНИЕ демографических качелей вида хомо сапиенс (если сам этот вид останется стержнем постпереходной цивилизации) под нужны и со стороны ТЕХНОСФЕРЫ. Это - финал НТР перехода (а мы только в его середине).
Опять таки. Эволюционный Путь Человечества (согласно моим представлениям) - это путь к полной эусоциальности. Наш вид не стремился к разуму, он стремился (развивался, скатывался по поверхности фазового пространства оптимизации) к эусоциальности.  На этом пути у человечества возникло препятствие в виде узкого женского таза (прямохождение), высокие риски при родах и тем самым низкая плодовитость потенциальной царицы-самки. Рост мозга (все эусоциалы нуждаются в избыточном мозге, муравьиный мозг - самый относительно массивный среди всех носителей хоть какого-то мозга на Земле) тем более ужесточал ситуацию и повёл нашу эволюцию В ОБХОД. Через гипербольшой мозг (в 3 раза больший чем достаточно) и "шизофреническую культуру", то есть через появление того что мы называем "Разум" (воображение несуществующего, например бесконечного ряда натуральных чисел). Так и возникла культура (бесконечные наркотические сказки про духов), цивилизация (город - это гнездо эусоциалов), наука (применение бредней о бесконечных числах к предсказанию реальности)... Финал этого пути (сингулярность, конец прошлого и отражение его в будущее) - завершение "обходного манёвра" к эусоциальности. Полный контроль "гнезда" над централизованным воспроизводством населения в нужном количестве и качестве через генную инженерию и специальный "промышленный" институт воспроизводства и воспитания населения (как у муравьёв). По-сути "Мир полдня" Стругацких  - такой (но ублюдочно-глобальный) мир. Это то, что нас ждёт в ближайшие 300-500 лет. Это - неизбежно. У нас нет выбора. Это - наша судьба (кто следует ей, того она ведёт, кто противится - того она влачит).
У муравьёв нет демографической проблемы. У высокоразвитого техносферного человечества ее тоже НЕ БУДЕТ.
Её не должно быть и у любой внеземноц цивилизаций, которая прошла все этапы НТР.  Любая такая цивилизация - это набор самых разных (отчаянно кокнурирующих) предельно эусоциальных "улиев" или "муравейников", которые всецело управляют и планируют качество и количество своей демографии (запасаются генным материалом) могут себя упаковать в макролайфы (по Коулу), то есть в  межпланетные и межзвездные самовоспроизводящиеся техно-социальные единицы (чем совершенней тем более компактные).
Картина мира, в котором люди переселяются к другим звёздам и при этом всё еще как мы страдают проблемами демографии (там - густо, а здесь  - пусто) - это как магацитлы в "Аэлите" Толстого, напавшие на бедных марсиан из межпланетных кораблей с БРОНЗОВЫМИ МЕЧАМИ!
Это - абсурд! Это очень ДРЯННАЯ фантастика и футурология.
Или мы застрянем там где мы сейчас (и тогда путь - только вниз к корням и эволюционно-быстрому вымиранию вида) или мы идём дальше, в космос к трилионолетнему продолжению развитию там (хотя нам необходимые для этого рамки уже не нравится, но кто нас дураков теперь будет спрашивать?)

[PK96]

Обещанная мною "ступенька" НТР перехода

Простите, а кому и какое дело до чьих-то обещаний?

Так и возникла культура (бесконечные наркотические сказки про духов), цивилизация (город - это гнездо эусоциалов), наука (применение бредней о бесконечных числах к предсказанию реальности)...

Вам лучше начать прямо с изучения толкового и других специализированных словарей. "Наука" это буквально часть культуры просто по определению этого термина, а "цивилизация" либо синоним слова "культура", либо термин, обозначающий уровень развития культуры и иногда социального-исторического развития (значение в истории впрочем это уже не про культурологию и социологию).

И только у Вас "культура" стала синонимом наркотических глюков, а "цивилизация" синонимом слова "город".

[alex_semenov]

И только у Вас "культура" стала синонимом наркотических глюков, а "цивилизация" синонимом слова "город".

Павел, вы мне напоминаете маленький паровозик из детского мультфильма, ездящий по проложенным и накатанным до вас рельсам, раздувающийся паром внутренней значимости от своего паровозного положения. Если следовать вашим назиданиям, можно приехать только туда, где всё построен и открыто уже до вас. Хотите открыть новое? Съезжайте смело с проторенной колеи (в том числе слишком узкого и точного толкования терминов)! Но вам эта мысль, я уверен, АБСОЛЮТНО НЕДОСТУПНА.

[PK96]

Но вам эта мысль, я уверен, АБСОЛЮТНО НЕДОСТУПНА.

Мысль использовать слова, лексическое значение которых человек не знает? Эта мысль доступна всем с уровня развития детского сада. Проблема в том, что некоторые как в детском саду, так и продолжают использовать слова, не зная их смысла.

[alex_semenov]

И только у Вас "культура" стала синонимом наркотических глюков, а "цивилизация" синонимом слова "город".

Я должен констатировать, что В ЦЕЛОМ, идея мной высказанная через "неверно использованые термины" (по сильно зашумлённому каналу связи) таки доша.
Да. Именно. Культура (мезолитическая цивилизация построенная на мифах и сказках, формировавшаяся не менее 50 000 лет, то есть почти всю историю человечества "в раю") - это в основном НАРКОТИЧЕСКИЕ (буквально) глюки "избранных наркоманов" - племенных шаманов  (хотя традиция массового групового помешательства так же не просто сохранилась, но и приняла перманентный характер, называемый нынче "политическим процессом"). Не знали?

Найденный "конец" навскидку:
Теренс Маккенна, «Пища Богов»: смелая научная теория эволюции человеческого сознания с помощью психотропных веществ.



Что касается цивилиация=город.
Да. Так и есть. Это по-сути синонимы. Даже мезолитические цивилизации охотников-собирателей можно назвать сколько-нибудь цивилизациями с появления либо стоянок вокруг костра (хотя это еще не город) либо (и это точно) с появления "священных мест" (по-сути все эти меголиты - это мезолетически прообразы города-гнезда, места куда всегда возвращаются двигаясь по-кругу). Кстати, не зря любой настоящий город начинается со "священного места" "притяжения". Да, есть города, которые строятся вокруг базара (рынка), есть которые строятся вокруг ратуши (гражданского управления) но настоящие города строятся вокруг "священных камней"  - храмов.
Конечно, современная цивилизация не состоит только из городов. Но что замечательно? Фунция всего, что НЕ ЕСТЬ город в такой цивилизации можно обобщить термином АНТИгород. То есть это в любом случае своеобразный противовес городу, пристройка К городу, дабы стабилизировать город (деревня - более позднее изобретение как антигород и коненное непонимание этого - источники почти всех современных демографических бед).

В общем, Павел, не те книги вы читали. Да, читали вы много. Но всякой дурной мертво-академической дряни (подразню вас).  Это о вас говорил Монтень, что избыток образования начисто лишает вас здравомыслия, которые есть у не образованых простолюдинов. Вы так много впихнули в себя чужих "мыслей" что на свои собственные у вас в голове уже не осталось место. Понимаю... и сочувствую...

[PK96]

Культура (мезолитическая цивилизация построенная на мифах и сказках, формировавшаяся не менее 50 000 лет, то есть почти всю историю человечества "в раю")

Мы уже с Вами выяснили, что Вы не знаете лексического значения термина "культура". Вас с Вашей фантазией даже не смутило, что религиозно-мифологическая часть культуры сложилась в реальном социально-историческом процессе после того, как появились две более ранние формы культуры ("общественного сознания" как это называли в советском истмате) - искусство и мораль.

Да. Так и есть. Это по-сути синонимы.

Нет, так не есть. Просто Вы банально не знаете смысла слов, которые используете. А вообще-то термины "культура", "цивилизация", "гуманизм", "религия", "глобализация" имеют вполне себе четкие границы в общественных науках.

В общем, Павел, не те книги вы читали

Это да, информационного мусора в Интернете много. Но ничего страшного, начать изучение нормальных академических источников информации Вы можете прямо со словарей терминов по социологии и культурологии - тогда Вы не будете нести ерунду про "цивилизация и город синонимы", а научитесь общепринятой терминологии.

[ivanij]

И только у Вас "культура" стала синонимом наркотических глюков, а "цивилизация" синонимом слова "город".

Павел, вы мне напоминаете маленький паровозик из детского мультфильма, ездящий по проложенным и накатанным до вас рельсам, раздувающийся паром внутренней значимости от своего паровозного положения. Если следовать вашим назиданиям, можно приехать только туда, где всё построен и открыто уже до вас. Хотите открыть новое? Съезжайте смело с проторенной колеи (в том числе слишком узкого и точного толкования терминов)! Но вам эта мысль, я уверен, АБСОЛЮТНО НЕДОСТУПНА.

 Если вы помните путешествие этого паровозика несёт очень серьёзное нравственное содержание, вполне свободное от всякого рода техницизмов. При этом в контексте темы, куда шире предложенного вами примитивного толкования.

[MenFrame]

Картина мира, в котором люди переселяются к другим звёздам и при этом всё еще как мы страдают проблемами демографии (там - густо, а здесь  - пусто) - это как магацитлы в "Аэлите" Толстого, напавшие на бедных марсиан из межпланетных кораблей с БРОНЗОВЫМИ МЕЧАМИ!
Это - абсурд! Это очень ДРЯННАЯ фантастика и футурология.

Проблема демографии решиться в любом случае, вопрос сугубо цены. В случае оцифровки, эта цена будет кардинальное снижение рождаемости новых людей. Эту цену в любом случае придется заплатить, но ее можно будет отложить на некоторый срок.

[Норихати Такаянаги]

Хотя бы потому что никто на этой планете не может построить себе такой ядерный реактор какой он захочет. Никто даже в мыслях не может позволить себе построить КВС или взрыволёт.

Занятно, на мой взгляд, что тут поставлена телега впереди лошади.
Вы, насколько я понял (поправьте если ошибся), полагаете, что мол для того чтоб проявлять культурно-технологическую индивидуальность без всяких ограничений, человечеству надо расселиться на кучу планет/лун/астероидов/поселений, не суть важно. И вот там уж мы построим...
Но позвольте, чем и как это делать?
ИлонМасковое баловство с ЖРД-изделиями конечно, в оптимистической теории, может привести к появлению колоний - но именно колоний, сугубо зависимых от Земли в подвозе всяческих "витаминов", с которыми на Марсе и Луне будут проблемы. От построек кому-каких хочется реакторов и тем более взрыволетов, это весьма и очень далеко. И будет оставаться далеко, еще долго.
Тем временем на Земле мы уже наблюдаем достаточно сил, желающих многополярности. И никаких причин, почему их должно стать меньше.
Так что если поразмыслить, представляется, что постройка взрыволета, ядерного, да, на Земле. Все же более вероятна и может произойти скорее, нежели чем, хотя бы формальная независимость Марса например. Во всяком случае в нынешних реалиях видится уже так.
Хотя да, для появления взрыволета на орбите, все еще требуется необходимое условие, чтобы сотня-другая термоядерных боеголовок в паре сотен км над головой, перестала кого-либо на этой планете смущать. Т.е. эта ситуация должна стать обыденной, до появления взрыволетов. Должно стать обыденным, любое атомное баловство прямо на планете... тогда уже после этого, можно в том числе построить взрыволет, или КВС. Если будет кому. А может это и есть "великий фильтр" через который мы так и не пройдем никогда.

Ибо страшно во второй-то раз.

[cryon]

Хотя бы потому что никто на этой планете не может построить себе такой ядерный реактор какой он захочет. Никто даже в мыслях не может позволить себе построить КВС или взрыволёт.

Способы построить корабль со скоростью 1000 км в сек, выше для лёгких разведчиков планет есть уже сейчас. Это реактор фотоэлемент автофаг. По сути илон Маск переводит машины с более сложной механики на электричество, реактор фотоэлемент переведет используемый в нуклон зевсе механический принцип так же на электричество и будет вам 0.4% с.  Другое дело что мы не можем пока ответить на вопрос можно ли без живых женщин на борту воспроизвести жизнь из замороженного эмбриона обойдясь 50 тоннами полезной нагрузки или нужна система жизнеобеспечения весом 5000 тонн минимум для живых космонавтов. Кроме того остаётся вопрос долговечности на 2000 лет полета оборудования корабля.

[Норихати Такаянаги]

cryon, зачем вы процитировали мое сообщение, да еще целиком?
Вы ведь его не читали. Или прочитайте, или уберите цитату.

[cryon]

cryon, зачем вы процитировали мое сообщение, да еще целиком?
Вы ведь его не читали. Или прочитайте, или уберите цитату.

Я с работы пишу, может что не заметил, но читал=) Смысл обсуждать именно бомболет не вижу, и я обозначил что по моему мнению является основными вопросами реальной колонизации, что торопился извините.

[alex_semenov]

Занятно, на мой взгляд, что тут поставлена телега впереди лошади.

Нет. Я просто абстрагируюсь от метода перехода из точки А (настоящее) в B (условно "желаемое" будущее).
В целом я с вами согласен.
ГЛОБАЛИЗАЦИЯ и выход человечества в космос - НЕСОВМЕСТИМЫ.
Так как последние 70 лет (особенно последние 30 лет) человечество двигалось к гиперглобализации, к ее пику, не было никаких предпосылок к колонизации космоса.
И только ТЕПЕРЬ, когда пик гиперглобализации пройден, возникают тенденции (только пока тенденции) к расколу земнял на неприменимые цивилизации, начинаю (только начинают) появятся ПРЕДПОСЫЛКИ к появления путей к реальной колонизации космоса.
В частности, да, без сколько-нибудь серьезной ядерной войны на этой планете (что было наглухо заблокировано гиперглобализацией, через рецидив борьбы за мир во всём мире) ни о каком старте взрыволёта с Земли не могло быть и речи. То что мелькнуло в самом конце 1950х и рассосалось - была только преждевременная заявка на технологию. Что Дайсон в "Смерть проекта" и обозначил как итог.  Но и не только это.
Это - частность. Слишком мелкая.
Ситуация куда глубже и шире даже чем, например, отказ СССР от лунной гонки (уничтожение H-1).
Я давно уже продвигаю тут НЕПОПУЛЯРНУЮ мысль, что единственный реальный драйвер выхода человека из колыбели является НАЦИОНАЛЬНАЯ КОНКУРЕНЦИЯ вплоть до космической войны и милитаризация космоса (хотя конечно же конкуренция не обязательно война).
И да. Хотя я долго это не хотел признавать, но теперь я твердо уверен: милитаризация космоса - наиболее очевидный драйвер выхода из колыбели. Без нее никто никуда ни из какой колыбели не выходи.
В глобализированном мире, где война это плохо (ООН - всемирное правительство выступающее против любой войны и национального суверинитета по-сути), никаких предпосылок для полномасштабной милитаризации космоса нет.
Та что мы имеем - чисто "полицейская" (для мирового жандарма).
Итог многолетнего курса на гипеглобализацию - очевиден. Мы потеряли цели в космосе (их действительно у того мира который мы видим утопией нет и быть не может).
Как своеобразный пик гиперглобализации я воспринимаю тот факт, что на этом форуме в последние 10 лет сформировался интеллектуальный консенсус (не смотря на то что почти все выросли в идеологии "завоевания космоса") о том что человеку вообще в космосе делать нечего.
То есть это полная победа гиперглобализма ума у "лучших умов" человечества.
Картина, что называется, маслом. Ну куда дальше?
Что есть в этом смысле Маск с его прожектом и поднятой им бучей?
Это рецидив начал нового, несжимаемого никем времени (кто же хочет жить во времена войн и раздора). Разумеется из самого сердца (что называется "клоаки") старого. А как же иначе?

[cryon]

Человечество в космосе может расположиться только при фертильности в 3 единицы и только за счёт инженеров развитых стран, а что если демография самих развитых стран этому не соответствует? Колонии на Марсе это мёртвому припарка. Только заселив новую подходящую планету с водой и кислородом мы можем считать что среды обитания деверсифицированны. Послать можно только несколько космонавтов, для этого уже нужен корабль в 50 тысяч тонн, и значит без множества замороженных эмбрионов не обойтись ни как а потом малочисленная популяция должна будет воспроизвести земные техноголии и поддерживать указанную фертильность одновременно это не понятно мне. В развитых странах по 3 ребенка толи не могут то ли не хотят это ещё не понятно а в космос без этого ни как. Успокаивает то что человечество не раз проходило через бутылочное горлышко. Как чинить звездолет если сломалось что то несколькими членами экипажа? Замена блоков готовых только.

[alex_semenov]

Послушайте. У вас МЕТОДОЛОГИЧЕСКИ неверные представления.
Вы можете представить себе ИНДУСТРИАЛЬНУЮ (производяющую машины, самолёты, пулемёты) цивилизацию, питание которой основано на ОХОТЕ И СОБИРАТЕЛЬСТВЕ, то есть на присваивающем хозяйстве?
Это - абсурд.
Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда.
Можно фантазировать, конечно. Но это всё сказки малолетних. Как можно фантазировать о внеземной цивилизации на базе кошек (хищников-одиночек). Мы понимаем уже что разум возможен ТОЛЬКО у эусоциальных (недо но всё же) видов животных.
Так и с фертильностью.
До тех пор, пока вопрос фертильности будет над нами давлеть (что с нами по-сути всю историю и происходит), ни о каком "космическом будущем" человечества не может быть и речи.
Я тут больший "фашист" чем  Константин Эдуардович...
Я тут на эту "голову" еще более ударенный.
Сначала люди здесь на Земле решат проблему фертильности раз и на всегда. Как они раз и на всегда решили по-сути проблему с голодом, перейдя к производящему земледелию и скотоводству (да, земледельцы вечно голодали, но пока не поднялись на стадию машинной цивилизации, это были рецидивы и они не связаны с производящей технологией), так и воспроизводство количества и (что более важно!) КАЧЕСТВА людей, должно быть решено здесь, на Земле в ходе предстоящего дробления нашей пока что глобальной техносферной ПРОТОцивилизации (мы не полноценные техносферники).
Решено РЕВОЛЮЦИОННО-нагло (немыслимо) и основательно. Раз и на всегда. Как переход от присвоения пищи к ее производству.
Сейчас любая цивилизация присваиваивает еще "трудовые и интеллектуальные ресурсы". И пока она это делает ТАК КАК ДЕЛАЕТ, ни на какой скочёк из колыбели она не способна!
Сначала должна случится революция (никакая эволюция, идиоадоптация тут не поможет) в воспроизводстве человека разумного, а потом уже - открываются новые горизонты в космосе.
И только после этого мы готовы к колонизации космоса.
Так и никак иначе!
И колонизация космоса будет происходить не ДУРНОМОДНЫМ способом через дурацких землеподобных экзопланет (это дурные фантазии! это модное но тупиковое направление), а именно что  "разгрызанием ближайших голых камней" ближнего космоса, начиная с Луны, Марса, пояса астероидов...
Кстати, демографическая революция - не единственная необходимая. Нужна СУММА РЕВОЛЮЦИЙ. Так, например, без полноценного перехода на ядерную энергетику здесь, еще на Земле, опять таки мы не можем говорить об "выходе из колыбели". Кстати поэтому ядерная энергетика в таком же загоне, как и космонавтика. Это противные глобализации вещи.
Хотя явно это нигде не сказано, но это - очевидно.
То есть. На Земле должно произойти очень много перемен, что бы путь к звёздам РЕАЛЬНО перед нами открылся.
Хотя и это - неверно.
Никогда он не откроется нам, если мы уже сейчас не будем туда ломиться.
Нельзя сначала подготовится, а потому туда отправится.
Мы и станем готовы здесь, когда будем упорото ломиться-стучаться туда. И революционные перемены здесь будут происходить ОДНОВРЕМЕННО с попытками стучаться туда. Не только из-за этих попыток. Но и из-за них - тоже. Они - необходимое условие скачка, прорыва в новое космическое будущее. Не будем туда ломиться, тут на Земле не произойдёт сумма необходимых революций.
То есть у нас лишь два выхода. Либо мы тут вымираем, слив попытку стать полноценной техносферной цивилизацией, либо мы совершаем скачок (и космос в этом - необходимый компонент) и выходим из колыбели (не бежим отсюда, а просто выходим).
Третьего нам просто не дано.
Нет третьей опции.

[troglodit888]

И колонизация космоса будет происходить не ДУРНОМОДНЫМ способом через дурацких землеподобных экзопланет (это дурные фантазии! это модное но тупиковое направление), а именно что  "разгрызанием ближайших голых камней" ближнего космоса, начиная с Луны, Марса, пояса астероидов

А это экономически тупиково. У нас на планете при любом доступном уровне технологий будет выгоднее добывать, грызть камни и тд. Могут жить на Марсе? Ну ок - только зачем тогда Марс, если экономически выгоднее копать вглубь под землю в таком случае или в Антарктиде что то делать.

Нет ну при каком то запредельном кол-ве потребляемой энергии, на порядки большей, чем мы потребляем - будет и Марс и астероиды. Но оно все будет захолустьем. Это будет разросшийся пригород как бы. Экономические центры от планеты никуда не уйдут.

Вне биосферы - всё всегда будет заведомо дороже. А это приговор. И райский сад там в космосе будет только при условии, что на Земле - будет райский сад в 100 раз более райский.

Но оно все будет захолустьем.

Из которого будут мечтать уехать на Землю. Поскольку возможностей там тоже будет меньше.

[alex_semenov]

А это экономически тупиково. У нас на планете при любом доступном уровне технологий будет выгоднее добывать, грызть камни и тд. Могут жить на Марсе? Ну ок - только зачем тогда Марс, если экономически выгоднее копать вглубь под землю в таком случае или в Антарктиде что то делать.

Это выглядит экономически тупиково из нашей существующей глобализированной реальности.
Но кто вам сказал что существующее вокруг нас - надолго?
Это уже во всю распадается. Как глобализация дворцовых цивилизаций бронзового века. Цивилизационный цикл именно такой.
Людей в космос выгонет не экономика.
Нет!
Их выгонит "политика". То есть "религиозная" нетерпимость (пик такой терпимости мы с вами уже прожили и ничего хорошего это нам не дало). Сначала это будет война в космосе за раздел Земли. Остатков ресурсов. Каждая земная культура пустит "метостазы" в космос (прежде всего на Луну и в околоземное пространство) и очень долго они будут связаны с интересами земной метрополии. Но потом (лет через 100 вряд ли раньше) появятся самостоятельные космические культуры.
Других путей я просто не вижу.
Да их нет и никогда не было!
Мирное, безконфликтное освоение космоса - это утопия. Бессмыслица.
Так что, первый настоящий шаг из колыбели - синдром Кесслера. Его реализация естественно или искусственно (первая космическая война).

[troglodit888]

Это уже во всю распадается.

Ну так распадается то оно по причине урезания осетра ресурсного.

Поэтому...

Сначала это будет война в космосе за раздел Земли. Остатков ресурсов.

Рак на горе уже свистнул, а метастазов в космосе что то все не видать.

[BlackMokona]

Тем временем на Земле мы уже наблюдаем достаточно сил, желающих многополярности.

А кто эти силы? Все вроде желают своей личной однополярности. А если привести желания к реальным возможностям, то только двое и остаются на всю планету. Что лишь возвращает нас к ситуации холодной войны.