Новая тактика освоения планет вне Солнечной системы

[Karagy]

Я разумею под маугли - "непригодный для человеческого социума".

"киборги не люди"? А где можно посмотреть на живого киборга? Ну, кроме голливудских фильмов? А еще лучше - на такого, который занимается воспитанием детей? Глянем, сравним с волками, сделаем выводы.

[bob]

Примерно сотню-две лет будет потрачено на Земле на решение проблемы автоматического выращивания потомства.

При необходимости это можно сделать за несколько месяцев. Надеваете на воспитателей домов малютки и детских домов, работающих с детьми разных возрастов (от нуля до совершеннолетия) киберкостюмы, фиксирующие все движения, ведущие аудио и видео -запись всего, что происходит. И программа для робота-воспитателя готова. Не думаю, что ребёнок, воспитанный таким роботом, станет "маугли" в большей степени, чем средний выпускник закрытого интерната. Просто такая задача ни разу не ставилась. Живых бы воспитателей, не требующих таких затрат, трудоустроить...

[Nucleosome]

Не думаю, что ребёнок, воспитанный таким роботом, станет "маугли" в большей степени, чем средний выпускник закрытого интерната.

ну думаю - воспитатель же должен не только выполнять определённый набор действий, но ещё и отвечать на поведение детей, что наверное самое главное. (вот своих детей нет потому точно не скажу...)

[bob]

воспитатель же должен не только выполнять определённый набор действий, но ещё и отвечать на поведение детей

Да. Но ответственность это тоже лишь набор действий. Вот этот набор действий и следует зафиксировать. Собирать его не обязательно последовательно. Можно - в течение года-полугода параллельно в разных возрастных группах и с разными составами участников эксперимента. Результат потребует большого объёма долговременной памяти - в сумме  не менее восемнадцати лет видеозаписи и телеметрии (а лучше больше, для вариабельности), которые нужно уместить в объёме не более нескольких десятков кубометров. Сегодня такое уже возможно. Одни сутки записи вполне умещаются на паре дивидюков в сжатии при неплохом качестве. Нужeн всего десяток тысяч дисков. (Это только для наглядной общепонятной иллюстрации. Существуют устройства, характеризующиеся на порядки более высокой плотностью записи и скоростью доступа.)
Самое сложное - это обработка такого огромного массива данных. Она может быть только автоматической. Кибер должен управляться автоматической экспертной системой как "комлевая фигура" Бронштейна на шахматной доске. Причём, последовательность действий должна выбираться в зависимости от коэффициента совпадения наблюдаемой ситуации с хранящейся в банке данных.
Сейчас существуют достаточно хорошие обрабатывающие программы, рассчитанные на распознавание людей в толпе, по внешности, по голосу, способные распознавать и генерировать речь, эмоции, психологическое состояние, шарить в поисковых сетях по аудио- и видео- контенту. Способные реагировать на звук, движение, сопровождать объект... В общем, при большом желании и решимости на затраты это можно сделать. Не полновесный ИИ с творческими способностями и воображением, но хорошую зрелую имитацию, которую будет сложно отличить от человека, если специально не задаться такой целью.
http://www.youtube.com/watch?v=gV6nFi20Hqk
http://www.youtube.com/watch?v=SCLQKeZ6SHA
http://www.youtube.com/watch?v=FP4zfKsoaE8

[Rattus]

На подлёте инкубатор включается

Как сделать искуственную матку, да ещё такую, чтобы эта белково-клеточная машина сама пережила тысячелетия в исправном и стационарном состоянии, искусственную няньку и искусственного воспитателя - об этом энтузиасты почему-то умалчивают (наверное потому, что ни ухи ни рыла ни в гистологии, ни в эмбриологии, ни в физиологии),

перевозить знания в биологической памяти взрослых особей - просто не рентабельно.

...но почему-то имеют устойчивое мнение, что приматам нельзя генетически придать возможность радиостойкой гибернации от летучих мышей и долголетия от голых землекопов.
При том, что

Опыта воспитания киборгами ещё нет в наличии

, а вышеуказанные примеры долголетия и радиостойкой гибернации у млекопитающих прекрасно известны.

[Dem]

Я разумею под маугли - "непригодный для человеческого социума".

Угу. Но это не страшно - ну будет там социум маугли, какая разница?

Как сделать искуственную матку, да ещё такую, чтобы эта белково-клеточная машина сама пережила тысячелетия в исправном и стационарном состоянии, искусственную няньку и искусственного воспитателя - об этом энтузиасты почему-то умалчивают

А зачем матке из клеток состоять? Её задача - питательные вещества поставлять.

[Пришлый]

Я разумею под маугли - "непригодный для человеческого социума".

Ага. Значит, претензии к термину все-таки появились. Объясняю, чем Ваша трактовка хуже.
В категорию "непригодных для социума" попадают аутисты, имбецилы, социофобы и социопаты разной этиологии. Чтобы вычленить из неё конкретную "группу маугли", определение придётся дополнить до "непригодные из-за специфики воспитания", а следом уточнить, в чем состоит эта специфика - "воспитание не-человеком". Получаем расширенную формулировку "Маугли - люди, непригодные для человеческого социума по причине  воспитания, полученного в не-человеческом социуме".
Определяющим все равно оказывается не-человечность воспитания, а остальное - следствиями из него.

"киборги не люди"? А где можно посмотреть на живого киборга? Ну, кроме голливудских фильмов? А еще лучше - на такого, который занимается воспитанием детей? Глянем, сравним с волками, сделаем выводы.

С тем же успехом могу сказать: "сперва покажите киборга, а потом будем обсуждать саму возможность воспитания им детей".

[Rattus]

А зачем матке из клеток состоять? Её задача - питательные вещества поставлять.

Затем, что в неё прорастает плацента, из клеток состоящая. И прорастает она в процессе тесного тканевого взаимодействия. Она конечно не обязательно в эндометрий должна прорастать, но чтобы она исправно росла там, где бы совсем не было клеточных структур - такого я что-то не припоминаю.

В категорию "непригодных для социума" попадают аутисты

В нормальном социуме - только достоверно низкофункциональные, которые, впрочем, от следующих по списку не очень отличаются.
Потому настоятельно советую аккуратно применять терминологию, чтобы не получить обоснованные претензии в дискриминации.

[Karagy]

Или Вам некорректен термин "Маугли" как "человек, воспитанный не-человеком"?

Верно. Оснований для обобщения в контексте этой темы нет.  Вы, почему-то, уравняли воспитание животными и воспитание машинами специально предназначенными для воспитания. И это при том, что человечество такими машинами ещё не занималось.
Поясню. Масса ресурсов человечества будет потрачена на создание технологии получения полноценного для социума потомства без участия людей-воспитателей. А Вы берёте и объявляете качество результата этой работы сравнимым с воспитанием дикими животными.
Именно так выглядит Ваша позиция.

[Пришлый]

В нормальном социуме - только достоверно низкофункциональные, которые, впрочем, от следующих по списку не очень отличаются.
Потому настоятельно советую аккуратно применять терминологию, чтобы не получить обоснованные претензии в дискриминации.

ОК. В аккуратной терминологии само слово "непригодность для" следовало бы заметить на "неспособность к личностной интеграции в". Потому что под "пригодностью для себя" разные социумы могут понимать разные функции - вплоть до "пригодны как медицинский биоматериал".

[Rattus]

аккуратной терминологии само слово "непригодность для" следовало бы заметить на "неспособность к личностной интеграции в"

И тогда уж определить - что Вы под этим понимаете и какое оно имеет отношение к обсуждаемой теме.
Поскольку очевидно, что общество межзвездных колонистов - это не стадо охотников-собирателей и требования к своим членам для их успешной интеграции оно должно применять существенно иные: способность складно врать там, вероятно, будет далеко не на первом месте, а вот способность к длительной концентрации на сложных операциях - скорее всего совсем наоборот. И для второго Вам никого лучше чем высокофункциональный аутист найти не получится.

[Пришлый]

Верно. Оснований для обобщения в контексте этой темы нет.  Вы, почему-то, уравняли воспитание животными и воспитание машинами специально предназначенными для воспитания. И это при том, что человечество такими машинами ещё не занималось.

Вот именно. Поэтому о преимуществе таких машин хотя бы над волками говорить преждевременно.

Поясню. Масса ресурсов человечества будет потрачена на создание технологии получения полноценного для социума потомства без участия людей-воспитателей. А Вы берёте и объявляете качество результата этой работы сравнимым с воспитанием дикими животными.
Именно так выглядит Ваша позиция.

Моя позиция состоит в том, что воспитание человеческой личности не сводится к объяснению "что такое Хорошо и что такое Плохо" и "E=mc2".  Она формируется путем осознанного(обучение) и неосознанного(импринт) копирования моделей поведения, наблюдаемых индивидом в социуме. В этом плане волки как стайные животные дают приличную фору Вашим гипотетическим кибернянькам. Человеческому детенышу есть что копировать в волчьей стае, чтобы интегрироваться в неё, а для предоставления аналогичной возможности "космическому сироте" Вам придется эмулировать сам человеческий социум на кибернетической базе. Но ежели она окажется чудесным образом решена (напр. - через создание ИИ), то исчезает, собственно, многозатратная задача по воспитанию личностей в человеческих телах, ради которой всё это затевалось.

[Эрик55]

Кормить всем необходимым. Это проблема? Почему?

Потому что у нас по условиям темы корабль и вы предлагаете зародыши жизни везти на чужую планету и около цели путешествия их расконсервировать. А корабль у нас имеет ограниченный объем.

[Эрик55]

Кстати. Сколько мы отводим времени на воспитание? Ну скажем минимум 15 лет с момента рождения. И все эти 15 лет за детьми нужен присмотр, уход, воспитание и кормежка. Так может взрослые будут более экономичными? 

[Пришлый]

И тогда уж определить - что Вы под этим понимаете и какое оно имеет отношение к обсуждаемой теме.

Вообще-то моё участие в теме началось с вопроса о том, откуда появится "наилучшая интеллектуальная форма" у людей, выращенных в инкубаторе на борту изначально безлюдного межзвездного корабля. И дальше разговор пошел о проблемах воспитания мауглей киборгами.

Поскольку очевидно, что общество межзвездных колонистов - это не стадо охотников-собирателей и требования к своим членам для их успешной интеграции оно должно применять существенно иные: способность складно врать там, вероятно, будет далеко не на первом месте, а вот способность к длительной концентрации на сложных операциях - скорее всего совсем наоборот. И для второго Вам никого лучше чем высокофункциональный аутист найти не получится.

Общество колонистов - не филиал  земного общества а-ля "полярная экспедиция" или "экипаж МКС". Для него будет характерна не временная частичная изоляция, а полный "разрыв пуповины" с материнским социумом, т.к. иные варианты кроме билета в один конец всерьез не рассматриваются. В таком случае на мой взгляд будет главным, чтобы "ребеночек пошел в мать" не родом занятий, а чертами характера (т.е. моделью отношений и системой ценностей). Поэтому - да, способность лгать и способность распознавать ложь, способность реагировать на неё, наказывая или прощая, и прочие человеческие способности дружить, враждовать, плести интриги и распускать сплетни - должны оставаться там  не менее нужными, чем здесь.
Иначе Они не станут продолжением Нас.

[Karagy]

Кормить всем необходимым. Это проблема? Почему?

Потому что у нас по условиям темы корабль и вы предлагаете зародыши жизни везти на чужую планету и около цели путешествия их расконсервировать. А корабль у нас имеет ограниченный объем.

Корабль имеет объем достаточный для поставленой задачи. И я не предлагал расконсервировать зародыши (тогда уж сразу гибернируйте взрослых особей). Я предлагал зачинать их, что упрощает сохранение генофонда до прибытия к конечной звёздной системе.

Кстати. Сколько мы отводим времени на воспитание? Ну скажем минимум 15 лет с момента рождения. И все эти 15 лет за детьми нужен присмотр, уход, воспитание и кормежка. Так может взрослые будут более экономичными?

Это не известно. Лично я-бы отвёл 2 года на постановку моторики, речи, и плюс 4 года на на социальную предподготовку. С 6 лет - всё - начало специализации, юный колонист. Физнагрузки - с учетом возраста.

15 лет? Вон на индусов гляньте - сватьба в 12 - нормальное явление. Не надо мерять по обленившемуся пост-индустриальному социуму. Вы-же не предлагаете воспитывать их в стиле эпохи реннесанса. Вот и я не предлагаю воспитывать в стиле современной эпохи.
Это будущие колонисты. И цель их жизни - экспансия Человечества. Значит воспитание пойдет сразу в этом контексте. Не молодой обалдуй попавший на КК где ему ничего не понятно, но родившийся и выросший на КК будущий специалист.

Без замкнутого биоценоза не обойтись. Но одно дело поддерживать его весь перелёт вдали от звёзд, и совсем другое дело - в планетарной системе звезды. Разворачивание биоценоза и начало производства личного состава КК оптимально начинать при достаточном внешнем источнике энергии (излучение звезды).

[Пришлый]

Корабль имеет объем достаточный для поставленой задачи. И я не предлагал расконсервировать зародыши (тогда уж сразу гибернируйте взрослых особей).

Вот, кстати, да. Если технология долговременного анабиоза сможет быть реализованной, то киберматки и киберняньки станут неактуальны.

Без замкнутого биоценоза не обойтись. Но одно дело поддерживать его весь перелёт вдали от звёзд, и совсем другое дело - в планетарной системе звезды. Разворачивание биоценоза и начало производства личного состава КК оптимально начинать при достаточном внешнем источнике энергии (излучение звезды).

...а достаточным он станет в считанных АЕ до цели путешествия. Стоит ли в буквальном смысле городить огород?

[bob]

В категорию "непригодных для социума" попадают аутисты, имбецилы, социофобы и социопаты разной этиологии. Чтобы вычленить из неё конкретную "группу маугли", определение придётся дополнить до "непригодные из-за специфики воспитания", а следом уточнить, в чем состоит эта специфика - "воспитание не-человеком". Получаем расширенную формулировку "Маугли - люди, непригодные для человеческого социума по причине  воспитания, полученного в не-человеческом социуме".

Такое и без роботов случается. Если за воспитание поросли берутся зомбированные биороботы. Например, мама моего знакомого была заслуженным педагогом Советского Союза. Она воспитывала детей в узких группах, в туристических походах с максимальными имитациями лишений и сознательной минимализации потребностей для воспитания коллективизма, братства и сплочённости в коллективе. Она учила их не врать, не пить, не курить, заниматься спортом и не пихаться на стороне вне брачных уз, а также отдавать последнюю рубашку ближнему и верно служить трудовому народу. Первый выпуск пришёлся на финал перестройки. После выхода колонистов коммуны светлого коммунистического братства в большой мир буржуазного разложения половина, осознав когнитивный диссонанс реалий с идеалами, спилась, скурилась и скололась насмерть, четверть погибла в горячих точках, защищая интернационализм. Уцелевшие оказались на социальном дне, среди подённых рабочих с вредными привычками и сексуальными извращениями. Сам респондент, после попыток длительного сопротивления когнитивному диссонансу, в конечном итоге оказался там же. Успех педагогической концепции был абсолютен.
Представьте себе - ефремовских вьюношей и дэвушьков - сразу после подвигов геркулеса - десантировать прямо в золотые девяностые, где все воруют, грабят, режут, душат, травят, сокрушают промышленность, науки и искусства, ломают на драгметаллы уникальные установки. Ну, среди послушников случались и суициды, естественно.
Поэтому я благодарен  судьбе за то, что моими наставниками не были заслуженные педагоги-новаторы, а нормальные, которым всё было исходно до фонаря, кроме зарплаты и возможности отлынуть от обязанностей, что было очень удобно и взаимно. Я почти беспроблемно преодолел смену парадигм, вызывавшую когнитивный диссонанс смертельной напряжённости.

[Константин ВАРБ]

Я почти беспроблемно преодолел смену парадигм, вызывавшую когнитивный диссонанс смертельной напряжённости.

Ув. bob мне кажется что Вы как прожжённый циник в последнее время утратили стоицизм. Что ведёт к тяжёлой деградации от высокоидейной одухотворённой аморальности к банальному оппортунизму. 
-----------------------------
Да по сабжу темы.
имхо: может не людей, а подопытных попугаев отправлять в такие миры пионерами?

[Rattus]

В таком случае на мой взгляд будет главным, чтобы "ребеночек пошел в мать" не родом занятий, а чертами характера (т.е. моделью отношений и системой ценностей).

Бгг. "система ценностей" даже тут меняется от поколения к поколению. Поэтому чего-чего - а вот на это даже не рассчитывайте. Вы, наверное, не видели, что Мы писал по этому поводу раньше: для того, чтобы живьём долететь до другой звезды - это должны быть существа не только не одного с нами вида, но даже и не рода по своей генетике и физиологии (хотя морфологически могут быть двольно похожи): это должны быть "техноэльфы", живучие как голые землекопы.

Иначе Они не станут продолжением Нас.

Они могут стать только продолжением содержательной выжимки нашей цивилизации - не более того. И это замечательно.

Если технология долговременного анабиоза сможет быть реализованной, то киберматки и киберняньки станут неактуальны.

Ну неужто Нам наконец удалось достучаться?..