"Звёздное небо над головой..."

[Jupiter]

Если звезды были решающим фактором в развитии человечества ...

По-моему - это, мягко говоря, преувеличение. Во-первых, были и другие факторы, во-вторых, значение таких факторов менялось на разных этапах развития человека, в третьих, звёзды стали фактором развития именно человечества, т. е. после того, как популяция наших человекообразных предков превратилась в сообщество людей.

Многие виды животных видят звёздное небо. Более того они используют его для навигации (например, птицы и пчёлы), однако, это само по себе не сделало их цивилизованными. В то же время, нет никаких доказательств того, что нынешние человекообразные обезьяны или наши общие с ними предки "знали" навигацию или как-то осознанно "пользовались" небесными светилами.

[panov]

Анатолий: "... могла ... водная цивилизация видеть звезды... , по этому параметру цивилизации над водой и подводная ... не отличаются. Если звезды были решающим фактором в развитии человечества, то они могли бы стать тем же и для подводного мира..."

Позвольте, о какой такой "водной цивилизации" речь? О той, которая так и не родилась? И почему в этом деле подводно-звёздное небо не стало решающим фактором? Почему это у них не возникло Астрономии, которая является Праматерью всех надводных наук, а, следовательно — и колыбелью надводной цивилизации?

Ответ один: цивилизовав лишь один продвинутый вид (по способности отчётливо видеть звёзды), Сверхразум решил оставить на Земле многообразие видов для развлечения этого продвинутого.

[Aika vorobyevv]

Ответ один: цивилизовав лишь один продвинутый вид (по способности отчётливо видеть звёзды), Сверхразум решил оставить на Земле многообразие видов для развлечения этого продвинутого.

По этому поводу так и хочется сказать: "Ах, Сверхразум, ты что, не мог цивилизовать какой-нибудь другой продвинутый вид, собою поприличнее? А то от развлечений оного скоро и развлекаться будет некому"  

[bob]

Вика, всем известен прекрасный роман Стругацких "Обитаемый остров" о цивилизации, никогда не видевшей звёзд, и достигшей ядерного века, думая, что их Земля - внутренняя поверхность шара, а не внешняя (из-за аномальной рефракции). Известна и повесть "Парень из преисподней " тех же авторов, где того же уровня достигла цивилизация, более нас поднаторевшая в астрономии. Результат, как водится , был один и тот же - мрак, бред и провокация

[panov]

vika затрагивает экологический аспект существования цивилизованного вида (ЦВ). Действительно, если ЦВ будет бездумно развлекаться с не-ЦВ, то ему скоро нечем станет развлекаться. Поэтому набирает силу зелёное движение, которое, конечно, победит. Так что любой не-ЦВ теперь уже может не переживать за свою судьбу, так как ответственность за неё целиком и полностью взял на себя ЦВ. Отсюда вывод — не такой уж он неприличный, как кажется.

[Aika vorobyevv]

IMHO, Стругацкие (в особенности поздние) вообще смотрят на человечество с большим пессимизмом. Их нетрудно понять. Я сама уже не юная девочка (это в ранней юности цепляло: "Я отдал бы немало за пару крыльев, я отдал бы немало за третий глаз, за руку, на которой четырнадцать пальцев, мне нужен для дыхания другой газ" (Н.П.)), и давно должна была смириться - но не люблю я человечество. Отдельных людей - да, люблю, а человечество в целом - нет. И против любой экспансии человечества за пределы системы Земля-Луна. (Не имею в виду всяческие исследования, пусть даже пилотируемые - а именно экспансию, расселение.)
И к освоению Марса отношусь резко отрицательно. Фраза "И на Марсе будут яблони цвести" - по-моему, просто чудовищна. Мы основательно загадили собственную планету, и уже рвемся экспериментировать над чужой. И если дотянутся руки - загадим ее тоже, причем еще быстрее и вернее, чем собственную.
И насчет победы "зеленых" - извините, очень сомневаюсь. "К наиболее забавным заблуждениям белого человека относится то, что он считает себя менее диким, чем другие дикари" - то ли Бернард Шоу, то ли Марк Твен. Может быть, дело в том, что мы действительно еще НЕ РАЗУМНЫ (это - оптимистическая точка зрения, потому что она дает надежду на обретение разумности в будущем), и оттого пока не в состоянии решать свои проблемы с помощью разума. Другое дело, что срок обретения разумности может оказаться слишком долгим, и экосистема Земли нас попросту не выдержит  
Сорри за оффтопик, наболело.
Если по теме. Я не думаю, что созерцание или не созерцание звездного неба является основополагающим для появления цивилизации. Стимулирующим - да, но прямо-таки необходимым условием... Атмосфера Земли непрозрачна для рентгеновского или дальнего ИК-излучения, но мы смогли увидеть небо в этих лучах, вынырнув за пределы атмосферы. Я думаю, если цивилизация любопытна в отношении внешнего мира (что неочевидно), она сумеет вынырнуть и за пределы сплошной облачности (как на Саракше), и из океана. И увидеть звезды.

[panov]

vik'e: я вижу рассуждения не мальчика, но мужа (не девочки, но жены)! Это, конечно, шутка. Но очень радостно встретить хоть одну колеблющуюся, незаскорузлую, незапостулированную душу, полную смятения и неопределённости... "Ненависть к человечеству" за экспансионистские поползновения, но — "зелёные потерпят крах"; весьма разумные рассуждения представительницы ЦВ и...  неприятие разумности ЦВ; отрицание влияния Неба на становление цивилизации и — признание своей преданности этому Небу.
Если у кого-то что-то наболело — здесь Русский дух, здесь Русью пахнет.

[LeonidTyutrin]

Скромное мнение:

     Есть маленький замкнутый круг с двумя ловушками, ну скажем в такой последовательности -

- Человечество с целью наладить эффективный обмен рождает категорию "Деньги";

- Деньги, став самостоятельным полноправным компонентом жизни, рождают категорию "Товар", обеспечивая себе бессмертие;

- Товар, захватив рынки и склады, рождает категорию "Услуга", обеспечивая продвижение себя в бескрайних просторах;

- Услуга, достигнув вершин специализации, рождает категорию "Человек", придавая себе достойный облик ...мена;

- Человек, гордо расправив плечи, рождает категорию "Люди", увековечивая по образу и подобию себе подмогу;

- Люди, заполнив жизненные пространства, рождают категорию "Космос", получив свободные минуты для отдыха и мечтаний под звездным небом;

- Космос, позволив разглядеть себя по-внимательнее, рождает категорию "Вселенная", наполняя жизнь надеждами на многообразие вариантов воплощений;

- Вселенная, ведя жесткий натиск на теорию вероятности, рождает категорию "Человечество", создавая предпосылки использования этой категории во множественном числе.


  По моему мнению, круг можно рассмотреть с любой позиции и в любом направлении, а получение полного набора категорий доступно структуре под названием "Цивилизация".

  Ещё одна характерная особенность - у данного круга есть однородная начинка...

  Как Вы думаете - где ловушки, и что за начинка?


   Правда, если Вы вообще что либо думаете, по поводу моего мнения.

   Леонид Тютрин.

[bob]

Vika, Вы почти обратились в мою писсимиссичессскую веру. :)Цитата:"к освоению Марса отношусь резко отрицательно. Фраза "И на Марсе будут яблони цвести" - по-моему, просто чудовищна. Мы основательно загадили собственную планету, и уже рвемся экспериментировать над чужой. И если дотянутся руки - загадим ее тоже, причем еще быстрее и вернее, чем собственную.
И насчет победы "зеленых" - извините, очень сомневаюсь. "К наиболее забавным заблуждениям белого человека относится то, что он считает себя менее диким, чем другие дикари".
К несчастью, Борис Натанович Стругацкий в большей мере молод душой, чем мудр. Вышеупомянутые нами книги об этом и говорят, относясь к "раннему творчеству". Я бы написал ещё чернее, если бы мог. Наличие вёздного неба над головой никак не влияет на инстинкты, связанные с запахом свежей народной кровушки

[bob]

Г-н Тютрин. Всё это ловушки той или или иной степени малости. Хотя в приближении к бесконечному пределу, они могут быть привлекательны.

[Jupiter]

"Изучение всеобщего культурного разнообразия позволило исследователям выбрать элементы, общие для всех известных культур: возрастное деление, календарь, организация об-ва, системы родства, приготовление пищи, совместный труд и разделение труда, декоративное искусство, образование, этика, праздники, фольклор, табу, похоронные ритуалы, игры, подарки, гостеприимство, жилищное строительство, запрет инцеста, закон, наказания, имена, религ. культы и т.д. ...

Универсальная модель культуры существует во всех культурах: простых и сложных, древних и совр. и ее основа может быть найдена в особенностях биол. природы человека и условиях человеч. существования."

http://www.countries.ru/library/theory/umc.htm

[panov]

"При возникновении зубной боли Человечество обращается к дантистам — людям гуманной и высокооплачиваемой професии. В их задачу входит любыми средствами избавить вас от недуга при умеренном опустошении ваших кошельков"...
http://www.tramtararam.ru/keifbrary/practice/abc.htm

[Lopip]

To Jupiter.

По-первому: Да єто термин. Я бьі определил его - как сообщность  существ, пьітающихся обрести Разум, обьединенньіх одним типом их присутствия во Вселенной и одними средствами на пути к Разуму.

По-второму: Насчет регистрации я и не отрицал. Если есть телепатия, то регистрация все же возможна нематериальная. Напр. по-средством такого себе коллективного разума.

По-третьему: \\"революционизировать имеющиеся технологии"\\. Технологию, как метод, труда можно изменить не прибегая к новьім материалам, используя новьіе приемьі, так сказать зайти с иной стороньі. Если имеется ввиду механические средства труда, то культурно развитая цивилизация не обязательно должна бьіть механическоой, я имею ввиду такую как наша.

По-четвертому: \\"Цивилизация в общепринятом (да, нами!) смысле слова предполагает не только наличие жизни и даже не только наличие некоего продукта, который может изготовить исключительно живое существо; цивилизация создаёт нечто, что никогда не способен создать индивидуум или даже группа индивидуумов сами по себе."\\  
Ето точно.

\\"Например, каждый из нас самостоятельно способен изготовить примитивное рубило из кремня, но никакой самый гениальный конструктор никогда не сможет сам  построить и запустить космический корабль (и даже сделать велосипед)."\\
Тут может дело в длительности жизни и умственньіх способностях и ГЛАВНОЕ в НЕОБХОДИМОСТИ.

[Jupiter]

popil,
Я уважаю Ваши соображения по поводу понятия "цивилизация", но всё-таки склоняюсь к общепринятым представлениям в области культурологии, которой наверное уже лет 150, а может и 250 - смотря откуда считать.

Пройдитесь по культурологическим и историческим сайтам. Ссылку на один из них я дал в предпоследнем сообщении (правда опечаток на сайте многовато).

[Нгорь АношкиИ]

  Строго говоря - культорология как наука -- возникла в середине 20-го столетия.
 А.Горелов  " Культорология " Учебное пособие для ВУЗов,
 -- то же самое в любом учебнике по Культорологии .
  С Уважением к Вам......

[Jupiter]

Строго говоря - культорология как наука -- возникла в середине 20-го столетия.

Не спорю. Я бы даже уточнил - окончательно сформировалась.

Однако, впервые термины "цивилизация" и "культура", хоть в какой-то степени приближающиеся по значению к современным, возникли в эпоху Просвещения. Именно это я и имел ввиду.

Кроме того, фундамент культурологии был заложен в 19 в. такими этнографами и историками культуры, как Морган (инициалы точно не помню - не буду врать), Э. Б. Тэйлор (книга которого "История первобытной культуры" издана на русском языке в 1989 г.) и, думаю, другими учёными.

И последнее, для чего я говорил о сроке в 250 лет.
Мне кажется, не стоит просто так, без видимых оснований, переиначивать (слово "переосмысливать здесь не подходит) давно сложившийся, хорошо отражающий определённое понятие, принятый в научных кругах и хорошо "работающий" термин. Мы ведь не собираемся (пока-что) потрясти основы...

[Lopip]

Основы всегда полезно потрясти, дабы отбрасывать закостенелость, которая обьязательно образуется при слишком долгом их существовании.

[TiletanD]

Иммануил Кант. Процитировать не могу, смысл помню.
"...две вещи поражают все более и более: звездное небо у меня над головой и моральный закон во мне." Даже если нет и не было влияния первого на второе или зависимости второго от первого, обе эти вещи занимают в иерархии ценностей одну верхнюю строчку.

[Lopip]

Так это основы Мироздания. Вселенная.
Хотя их можно воспринимать по разному.

[АатьянТ]

     А разве дельфины не могут всплывать на поверхность чтобы получше разглядеть звезды? Может, для того они и прыгают, что хотят достать до неба  ?

     По пути выскажу мысль по поводу энциклопедной "цивилизации". По-моему этот термин придумывали для применения к человечеству, но ни как не думали ни о каких дельфинах или лесе...  Для разделения сообществ по уровню развития на разных материках в разное время, используемый антропологами, историками, археологами и др. исследователями сапиенского развития. Поэтому мы его не можем применить к нечеловеческому обществу, не зависимо от того, обсуждаем ли мы придуманное общество или реально существующее.