"Звёздное небо над головой..."

[ALZ]

Звёздное небо над головой...

Анри Пуанкаре в своей книге "Ценность науки" в главе VI: "Астрономия" высказал интересную мысль о том, что именно с неба к дремучему первобытному человеку приходят понятия закономерности и развития. Вот несколько цитат из его книги: "Можете ли вы представить себе, насколько ниже стояло бы человечество, если бы живя под небом, постоянно покрытым облаками, оно никогда не знало бы звёзд?", "Звезды шлют нам не только видимый и грубо ощущаемый свет, действующий на наше телесное око, от них исходит также иной, более тонкий свет, проясняющий наш ум", "Это астрономия прежде всего открыла нам существование законов. Халдеи, которые раньше других стали смотреть на небо с некоторым вниманием, ясно заметили, что это множество светящихся точек представляет собой не рассеянную толпу, блуждающую по воле случая, а дисциплинированную армию. Без сомнения, законы этой дисциплины не были ясны для них, но гармонического зрелища звёздной ночи было достаточно, чтобы дать им впечатления упорядоченности, и это уже много значило. Гиппарх, Птолемей, Коперник, Кеплер разложили эту упорядоченность на отдельные элементы, и, наконец, почти излишне вспоминать, как Ньютоном был высказан самый старый, самый точный, самый простой, самый общий из всех законов природы".

Как известно, жизнь на Земле зародилась в океане, где "звёздное небо" отсутствует. На сушу живые существа перебрались почти что случайно и сравнительно недавно, причём начало этого перехода связывают с лунными приливами -- некоторые рыбы запутывались в прибрежных водорослях при отливах и часть из них постепенно приспособилась к жизни в газообразной среде. Нагляден пример дельфинов, оставшихся жить в жидкой среде под "небом без звёзд", где им гораздо труднее придти к понятию закономерности, наблюдая лишь стохастические процессы океана. Приручать огонь для того чтобы согреться, им тоже ни к чему. Как и развивать технологию, чтобы прокормиться. Это пример нетехнологической цивилизации, которую практически невозможно заметить издалека, другим цивилизациям. Не исключено, что таких «жидких», нетехнологических и молчаливых цивилизаций существенно больше, чем привычных нам техноцивилизаций «героического» типа, штурмующих космос ракетами и радиопосланиями…

[Sting]

А может жидкое существование идет только на пользу самой цивилизации. У нее нет возможности создавть технику, которая впоследствии может уничтожить ее саму. Вот у человечества есть такая возможность. Но идет ли это только на пользу людям? Конечно нет. Иногда даже кажется, что дельфины гораздо разумнее людей!

[Alien]

Конечно, "жидкой" цивилизации можно только позавидовать - живут как в раю, плавай себе, резвись в стае и рыбку кушай. Но астероидная опасность, к примеру, такой цивилизации неведома, поэтому она беззащитна перед этой угрозой. А технологическая цивилизация может предотвратить столкновение с астероидом и сохранить себя. Конечно, можно сказать, что дельфинья цивилизация выживет и после наступления "ударной" зимы, когда все живое на суше начнет замерзать. Но замерзнуть после глобального похолодания может и океан -- вроде бы на Марсе так могло уже быть...  

[Анатолий Волчков]

Если в глубинах океана развилась цивилизация (совокупность разумных существ) так до звездного неба они добрались бы. Разум обладает любопытством. Нашли бы они способ выйти за пределы водной среды, как мы нашли способ путешествовать в космосе. А звезды из воды все же видны. Просто из-за показателя преломления, бОльшего, чем у воздуха, небосвод виден несколько сжатым к зениту, но при спокойной воде видны небесные светила. Так что небо не оставалось бы для «жидкой» цивилизации неизвестным.

Sting: «А может жидкое существование идет только на пользу самой цивилизации. У нее нет возможности создавть технику, которая впоследствии может уничтожить ее саму.»

Возможность создавать технику не определяется средой существования. Строение организма, позволяющее трудиться, то есть приспосабливать предметы для повышения выживаемости вида – вот предпосылки для создания техники. В водной среде, как и на суше, у организмов есть враги, следовательно, есть и потребность в увеличении могущества вида для борьбы за жизнь. Создали бы и технику, то есть устройства для увеличения энергетических возможностей вида, что повышает способность к выживанию. Так что все развивалось бы по технологическому пути, было бы чем трудиться (руки или нечто подобное).

[Jupiter]

Господа, давайте будем аккуратней в терминологии. Не исключено, что существуют где-нибудь "жидкие" цивилизации, но считать, что у дельфинов есть цивилизация нельзя даже условно. Я заглянул в энциклопедию www.atomica.com:

"Цивилизация. Развитое состояние интеллектуального, культурного и материального развития человеческого общества, характеризующееся прогрессом исскуств, наук, широким использованием регистрации сведений, включая письменность, и появлением cложных политических и социальных институтов. ....

Термин цивилизация обозначает тот комплекс культурных элементов, который впервые появился в человеческой истории в период с 8 000 до 6 000 тыс. лет тому назад. … Отличительными особенностями цивилизации являются:  производство продуктов питания (растениеводство и одомашнивание животных), металлургия, высокий уровень профессиональной специализации, письменность, возникновение городов. ..."

"Культура. Вся совокупность передаваемых в обществе образцов поведения, искусств, верований, общественных институтов и всех других результатов человеческой деятельности и мысли. ..."

Заметьте, что Homo sapiens как вид появился не 8 000 тыс. лет тому назад. ... Согласно эциклопедическому словарю Larusse, первые искуственные орудия труда относятся примерно к 500 000 тыс. лет до н. э. О чём это говорит? Недостаточно, чтобы вид жил в стаях и был сообразительным. Необходимы определённые условия и время для возникновения цивилизации.

Что касается "Звёзного неба над головой у цивилизации" - спору нет, что это мощнейший фактор развития. Хочу напомнить лишь два примера, показывающих, как наблюдения за Вселенной дают толчок к изменениям и развитию.

Первый - наблюдения гелиакических восходов Сириуса в Древнем Египте, позволившие египтянам предсказывать разливы Нила, впервые определить длину солнечносго года в 365 с четвертью дней и послуживших катализатором для развития их цивилизации .

Второй - открытие около 2 000 тыс. лет тому назад факта "перехода" точки весеннего равноденствия из Овна в Рыбы, стимулировавшего бурную религиозно-мистическую активность в древнем мире и приведшего к возникновению христианства (разумеется, открытие прецессии не единственный, но один из важнейших факторов).

[Sting]

А я и не говорил, что у дельфинов есть цивилизация. Просто отметил их высокое интеллектуальное развитие.
А насчет звездного неба над головой - это бесспорно фактор развития. Да и для таких нужд как навигация, небо безусловно необходимо.

[popil]

Энциклопедии тоже люди пишут.
А если слепые, не видят мир как мы? Какая письменность тогда. А если телепаты? Зачем им она? Это не признак цивилизации.
"возникновение городов" - это уже зависит от особенностей каждого отдельного народа, может большая толпа народа у них извращение?
"металлургия" - а если по природным условиям получить металл в таком виде как у нас невозможно, тогда это даже и в голову не прийдет.
 В Энциклопедии написано не о цивилизации вообще, а НАШЕЙ "цивилизации".

[Jupiter]

Энциклопедии тоже люди пишут.

Естественно. Других цивилизаций никто, пока, не встречал.
«Цивилизация» – это Термин. А термин – общепринятое обозначение понятия или явления, результат договора (давайте то-то и то-то будем называть так-то и так-то). Терминология предполагает определённый уровень строгости. Поэтэсса и астроном словосочетание «солнечный ветер» истолковывают по-разному (случай из жизни!), поэтому, прежде чем разговаривать, им придётся договориться о терминологии.
Можно, конечно, принять, что цивилизация – это сообщество живых существ (сказано выше Анатолием), но тогда лес – цивилизация, колония коралловых полипов – цивилизация; пастбищные луга, микроорганизмы в чашке Петри, паразиты в кишечнике животного, планктон и водоросли в Саргассовом море, а также многое-многое другое – всё это будут цивилизации. Но тогда укажите черты, которые их делают цивилизациями и чем они отличаются от «нецивилизаций».

А если слепые, не видят мир как мы? Какая письменность тогда. А если телепаты? Зачем им она? Это не признак цивилизации.

Признак цивилизации – регистрация и хранение накопленных сведений ( невозможно накопление - невозможно  и развитие. Всё каждый раз приходится переоткрывать сначала). Письменность – один из видов регистрации. Вся мифология сначала передавалась устно и хранилась в головах людей и лишь с возникновением письменности стала записываться. Зайдите в библиотеку для слепых, там Вы увидите несколько видов регистрации сведений: письменный (с применением рельефного шрифта Брайля), электро-механический (грампластинки), магнитный…
А телепатия – это не регистрация мыслей, а передача их на расстояние.

"металлургия" - а если по природным условиям получить металл в таком виде как у нас невозможно, тогда это даже и в голову не прийдет.

Ну, тогда и цивилизации не будет. Нужны материалы (пусть и не металлы), способные революционизировать имеющиеся технологии.

В Энциклопедии написано не о цивилизации вообще, а НАШЕЙ "цивилизации".

Цивилизация в общепринятом (да, нами!) смысле слова предполагает не только наличие жизни и даже не только наличие некоего продукта, который может изготовить исключительно живое существо; цивилизация создаёт нечто, что никогда не способен создать индивидуум или даже группа индивидуумов сами по себе. Например, каждый из нас самостоятельно способен изготовить примитивное рубило из кремня, но никакой самый гениальный конструктор никогда не сможет сам  построить и запустить космический корабль (и даже сделать велосипед).

[Veter]

   Представьте, какое роскошное ночное небо у жителя планеты в системе звезды из шарового звёздного скопления! Или из области вблизи галактического ядра.
   Кстати, есть ли теории формирования шаровых звёздных скоплений? Может это и есть астроинженерная деятельность сверхцивилизации (please don't kill me) - согнали звёзды поближе, чтобы долго не летать от звезды к звезде?

[vika vorobyeva]

  Представьте, какое роскошное ночное небо у жителя планеты в системе звезды из шарового звёздного скопления!
   

Боюсь, что у звезд, входящих в состав шарового скопления, вообще не может быть планет (во всяком случае планет с твердой поверхностью, а не газовых гигантов типа Юпитера). Потому что звезды эти формировались из газового облака с резко пониженным (в сотни и тысячи раз по сравнению с Солнцем) содержанием тяжелых элементов.
Самой жалко. И ночное небо шикарное, и звезды старые, и рядом они, далеко лететь не надо...

[Pietro]

Но ведь там возможны вспышки сверхновых, в результате которых образуются тяжелые элементы ?

[panov]

Не надо спорить с Пуанкаре, сказавшем золотые слова о благотворном влиянии звёзд на процесс превращения стада дикарей в цивилизованное общество. Но можно слегка пофантазировать в развитие его мыслей. Наверное, раньше звёзд Хомо осмысленно поглядел на Солнце и Луну. Далеко ещё было до осознания законов жизни звёзд, а солнечные затмения регулярно потрясали всё существо Сапиенса. И эти потрясения мощно катализировали развитие разума. Так вот, высказывалась идея о буксировке Луны к Земле из далёкого космоса и помещение её на такую орбиту, которая обеспечивала бы совпадение угловых поперечников Луны и Солнца при наблюдении с Земли.  Так — благодаря усилиям Сверхцивилизации — возникла уникальная "двойная планета" в Солнечной системе, а загадка совпадения угловых размеров Л и С исподволь способствовала прогрессу научных знаний землян, в чём, собственно, и заключалась цель проводимого эксперимента. А тот факт, что Солнце в течение дня "делает 180 божественных шагов" по небосводу, натолкнул халдеев на изобретение градусной меры. Мистика, проделки Сверхразума.
В этом что-то есть!

[Alien]

To Panov:
Сколько живу, а живу уже немало, ну НИ РАЗУ НЕ ВИДЕЛ ЗАТМЕНИЙ, не повезло... А вот звезды вижу часто! Конечно, в городе живя, не так часто, как первобытный субъект, но довольно таки часто...

[panov]

Сочувствую Alien'у по поводу затмений — зрелище грандиозное, хотя есть слабое утешение — это показывали по телевизору и, кроме того, можно накопить деньжат и выехать в зону полной тени.
Но, если вернуться к фантазиям, то я — заставь меня Создатель эволюционировать заново — опять предпочёл бы "миру жидкого безмолвия" сухопутную человеческую цивилизацию, чтобы вновь и вновь видеть звёздное небо над головой.

[Alien]

Сочувствую Alien'у по поводу затмений — зрелище грандиозное, хотя есть слабое утешение — это показывали по телевизору и, кроме того, можно накопить деньжат и выехать в зону полной тени.
Но, если вернуться к фантазиям, то я — заставь меня Создатель эволюционировать заново — опять предпочёл бы "миру жидкого безмолвия" сухопутную человеческую цивилизацию, чтобы вновь и вновь видеть звёздное небо над головой.

Вспомнил -- один раз "видел" -- был в Крыму и все ждали затмения, но небо было в облаках, поэтому только потемнело вокруг, куры начали беспокоиться и громко кудахтать и ветер поднялся не очень сильный. А потом все успокоилось, а потом и облака развеялись, и совсем стало хорошо...
А в "мире жидкого безмолвия" как раз звук хорошо распространяется, поэтому там как раз должно быть очень даже не безмолвно. Ко всем остальным словам полностью присоединяюсь.

[Анатолий Волчков]

Panov: «…предпочёл бы "миру жидкого безмолвия" сухопутную человеческую цивилизацию, чтобы вновь и вновь видеть звёздное небо над головой»

Да кто Вам сказал, что из-под воды не видны звезды?

[panov]

Анатолий, рекомендую Вам хоть раз в жизни собственными открытыми глазами взглянуть на звёздное небо из-под воды — шедевр! (говорит очевидец). Однако, даже простейшая подводная астролябия не поможет жидкостной цивилизации, миллионам умных дельфинов систематизировать с этой точки зрения "обращение небесных сфер". (Sure U aren't disagree).

Alien, на основании куриного кудахтанья можно себе вообразить какие угодно картины затмения, в т.ч. вид Солнечной короны, дерзайте!

[Анатолий Волчков]

Панову. А Вы не можете простыми человеческими словами рассказать, что же Вы видели из-под воды и при каких условиях? Из Ваших эмоциональных восклицаний смысла не вытянуть.

Физика позволяет видеть звезды оттуда, только нужно приложить некоторые умственные усилия для подбора подходящих условий.

[panov]

О да! в эмоциях нет никакого смысла, потому ими и не обременён искусственный интеллект. Но попробуем по мере возможности без эмоций рассказать о наблюдениях неба из-под воды, приложив к этому все наличные умственные усилия. Во-первых, тогда я выпил коньячка для прояснения взора. Во-вторых, я дождался штиля на море под названием Charvak. Занырнул и попробовал отыскать хотя бы серп Луны (0.3) с глубины 1.5м. В силу идентичности показателей воды и хрусталика я получил на сетчатке прекрасное (ох, извините) но размытое изображение. Тогда в-третьих, я нацепил маску и повторил опыт. Вега, Денеб, Альтаир, Юпитер и Луна сбились в кучку, подтверждая известные законы преломления. Млечный путь померк, подверждая известные законы поглощения. Но такое увидеть всё равно стОит. А то мы всё: "дельфины да дельфины".

[Анатолий Волчков]

Панову.

Все дело в том, что Вы приспособлены жить над водой, а потому и показатель преломления зрачка Вашего глаза не обеспечивает резкого изображения в воде. У водных животных этого нет и им не нужно одевать маску, чтобы увидеть звезды.

Все же яркие звезды Вы видели. Если прозрачность воды будет отличной и наблюдать не с глубины 1.5 метров, а вблизи поверхности, да еще выбрать момент, когда вода зеркально-спокойная, увидеть можно и слабые звезды.

Надеюсь, мы решили вопрос о том, могла ли водная цивилизация видеть звезды. Иными словами, по этому параметру цивилизации над водой и подводная коренным образом не отличаются. Если звезды были решающим фактором в развитии человечества, то они могли бы стать тем же и для подводного мира.