Фотоны взаимодействуют с фотонами?

[VimanaPro]

к центру их масс

Определение, инвариантное, дайте, пожалуйста.

Опять что-то не то сказал, а что именно ? Подскажите

ЦМ - плохое, нерелятивистское понятие....

А почему ЦМ обязан быть релятивистским (маркером), пусть себе нерелятивистски покоится, скажем, относительно РИ ?

Пусть. А почему он тогда притягивать что-то должен хоть в каком случае?

Маркер массы (барицентр ? ) в том же "Ньютоне" движется с переменным ускорением к  другому маркеру масс и это не вызывает возражений и не мешает получению практических результатов. Почему в этом случае не так ? Из-за "с" для "грав.волн" или из-за чего-то другого (например, из-за недвижения маркера масс двух фотонов )?

[Незван]

Как я понимаю, в общем случае движение электрона будет определяться ТЭИ в каждой точке его траектории (причем в данном случае нельзя считать электрон пробной частицей). Можно ли это сложное движение можно свести к притяжению к ЦМ? По крайней мере, неочевидно и, следовательно, требует доказательства. И в любом случае, только вне радиуса в 1 млн. с.л.

[VimanaPro]

Как я понимаю, в общем случае движение электрона будет определяться ТЭИ в каждой точке его траектории (причем в данном случае нельзя считать электрон пробной частицей). Можно ли это сложное движение можно свести к притяжению к ЦМ? По крайней мере, неочевидно и, следовательно, требует доказательства. И в любом случае, только вне радиуса в 1 млн. с.л.

... э-это был ответ на мой вопрос ?

[Змей Петров]

Вот видите, Незван , а вы говорите, что я дурак.
Может я и не семи пядей, но вопрос не так прост как хотелось бы.
Теперь обещанный рисунок. Весь катаклизм мы наблюдаем в своей родной ИСО, никуда не перескакивая. Никаких дополнительных фотонов. Энергия/импульс сохраняются.

[VimanaPro]

Теперь обещанный рисунок

Красивый.
Больше всего понравилась куча точек в центре (реально понравилась). Многознай бы довёл стелочки до пересечения, при этом нимало не задумываясь о физике явления, безо всяких точечек

[Змей Петров]

VimanaPro, спасибо за оценку моих худ.способностей
Я бы ещё красивше нарисовал, но мой Paint оказался кривой - не хочет наотрез рисовать текст. Пришлось буковки тоже ручками.

[Незван]

А какова вероятность фотонам идти "лоб в лоб"?
Гораздо интереснее рисунок, когда \(\vec{P}+\vec{P}'\neq 0\)

[Змей Петров]

Незван, еще картинку рисовать? (я и с этой-то задолбался)
Но, из уважения - могу.

[Змей Петров]

Пока вернемся к вопросу СО в данном контексте.
Оставим пока скользкий вопрос о наличии массы у двух фотонов и отсутствии оной у одного из них.

СО предполагает тело отсчета и часы. В случае двух фотонов - что является телом отсчета? Где разместить часы?

[Незван]

Воображаемое тело, движущееся вместе с ЦМ двух фотонов.
Тело отсчета не обязано быть реально существующим. Суть привязки к телу - запрет на движение со скоростью света или выше.

[Змей Петров]

Незван, СТО не рассматривает воображаемые тела.
Вот например, с электроном можно связать СО, а как с ЦМ двух фотонов - это некая избранная точка пространства? И почему собственно двух? А трёх? Да и вообще Вселенная наполнена фотонами, какие из них два мы выберем?(если такое возможно? по-моему - нет), и как мы выберем эту точку отсчета между двумя случайными фотонами?
Можно конечно сказать, что фотоны возникли в результате некоего общего для них процесса. Но тогда, как они могут столкнуться?   

Ну и сакраментальный вопрос.
С какой скоростью движется ЦМ двух фотонов?

[Незван]

Незван, СТО не рассматривает воображаемые тела.

Я бы сказал немного другими словами: СТО не рассматривает никаких тел, кроме воображаемых.

Вот например, с электроном можно связать СО,

"Но как, Холмс?"(с) Разве у электрона есть твердая поверхность или плотная сердцевина?

а как с ЦМ двух фотонов - это некая избранная точка пространства? И почему собственно двух? А трёх? Да и вообще Вселенная наполнена фотонами, какие из них два мы выберем?(если такое возможно? по-моему - нет), и как мы выберем эту точку отсчета между двумя случайными фотонами?

Так Вы вернитесь к постановке задачи, и сразу станет понятно, почему два, и какие два, и почему другие не интересуют.

Можно конечно сказать, что фотоны возникли в результате некоего общего для них процесса. Но тогда, как они могут столкнуться?

Если фотоны летят мимо друг друга (а они почти всегда так делают), нас это не волнует. Мы рассматриваем тот редкий случай, когда они столкнулись.

Ну и сакраментальный вопрос.
С какой скоростью движется ЦМ двух фотонов?

От 0 до c (не включая c).

[Змей Петров]

От 0 до c (не включая c).

Про остальное позже, сейчас улетаю.
Но вот это интересно.
Если не достигая С, то ЦМ системы из двух фотонов будет от них отставать?

[Незван]

Ну, в каком смысле "отставать"? У параллельно леящих фотонов нет ЦМ. А для неколлинеарных как определить "отставание"?

Если лень не одолеет, сделаю игрушку "ЦМ двух фотонов".

[Змей Петров]

Ну, в каком смысле "отставать"? У параллельно леящих фотонов нет ЦМ. А для неколлинеарных как определить "отставание"?

Да, "вернемся к нашим баранам".
Фотоны относительно всего движутся со скоростью C. С какой скоростью они движутся отн. ЦМ двух фотонов?

Если лень не одолеет, сделаю игрушку "ЦМ двух фотонов".

С интересом жду.

[Змей Петров]

Я бы сказал немного другими словами: СТО не рассматривает никаких тел, кроме воображаемых.

Ну почему?
ТО рассматривает вполне реальные тела. Чего нельзя сказать о фотоне, или ЦМ нескольких фотонов.

Цитировать (выделенное)Вот например, с электроном можно связать СО, "Но как, Холмс?"(с) Разве у электрона есть твердая поверхность или плотная сердцевина?

У электрона есть масса(покоя). Чего не скажешь про фотон. В этом и разница с т.з.ТО.

Цитировать (выделенное)а как с ЦМ двух фотонов - это некая избранная точка пространства? И почему собственно двух? А трёх? Да и вообще Вселенная наполнена фотонами, какие из них два мы выберем?(если такое возможно? по-моему - нет), и как мы выберем эту точку отсчета между двумя случайными фотонами?

Так Вы вернитесь к постановке задачи, и сразу станет понятно, почему два, и какие два, и почему другие не интересуют.

Непонятно. Поясните.

Если фотоны летят мимо друг друга (а они почти всегда так делают), нас это не волнует. Мы рассматриваем тот редкий случай, когда они столкнулись.

Так в чем вопрос? Никаких запретов с т.з. сохранения энергии/импульса на "распад" фотона в этом случае нет.

Цитировать (выделенное)Ну и сакраментальный вопрос.С какой скоростью движется ЦМ двух фотонов?От 0 до c (не включая c).

Тогда ЦМ фотонов отстает от фотонов.

[Gleb1964]

Система из двух фотонов (если они не летят параллельно в одну сторону) обладает массой, а следовательно, не движется со скоростью c. Тогда в такой системе возможно рождение пары, суммарный импульс также нулевой ничего уносить не надо.

А скажите, уважаемый Незван, через мильон лет после разлёта Фотонов в противоположные стороны случайно залетевший электрон всё также будет притягиваться к центру их масс ?

не будет электрон никуда притягиваться, ни через миллион лет после разлета фотонов, ни через секунду
Мне ваш вопрос напоминает аналогию гравитационного потенциала однородной сферической оболочки. Снаружи сферической оболочки можно считать, что вся масса сосредоточена в одной точке в центре, в пресловутом центре масс. А внутри оболочки гравитационный потенциал постоянный в любой точке, ускорение свободного падения ноль, независимо от положения относительно центра масс.
Напоминает немного ситуацию после разлета фотонов?

[VimanaPro]

Система из двух фотонов (если они не летят параллельно в одну сторону) обладает массой, а следовательно, не движется со скоростью c. Тогда в такой системе возможно рождение пары, суммарный импульс также нулевой ничего уносить не надо.

А скажите, уважаемый Незван, через мильон лет после разлёта Фотонов в противоположные стороны случайно залетевший электрон всё также будет притягиваться к центру их масс ?

не будет электрон никуда притягиваться, ни через миллион лет после разлета фотонов, ни через секунду
Мне ваш вопрос напоминает аналогию гравитационного потенциала однородной сферической оболочки. Снаружи сферической оболочки можно считать, что вся масса сосредоточена в одной точке в центре, в пресловутом центре масс. А внутри оболочки гравитационный потенциал постоянный в любой точке, ускорение свободного падения ноль, независимо от положения относительно центра масс.
Напоминает немного ситуацию после разлета фотонов?

А нету на поверхности сферической оболочки, образованной 2-мя разлетающимися фотонами, никакой массы.
Масса двух фотонов находится только в точке, называемой Вами "пресловутом центре масс" (что справедливо по причине отсутствия масс, ведь есть толька одна масса - масса двух разлетающихся фотонов). А коли на "оболочке" нет никакой массы (тем более равномерно распределённой), то и привычной аналогии тоже нет.

[в сторону] ... вообще интересно: (точечная) масса есть, а обладающий ненулевой массой электрон её игнорирует, чуднО

[Gleb1964]

А нету на поверхности сферической оболочки, образованной 2-мя разлетающимися фотонами, никакой массы.
Масса двух фотонов находится только в точке, называемой Вами "пресловутом центре масс". На "оболочке" нет никакой массы (тем более равномерно распределённой), ---> аналогии тоже нет.

[в сторону] ... вообще интересно: масса есть, а обладающий ненулевой массой электрон её игнорирует, чуднО

ну ведь фотоны - это не разлетающиеся круглые мячики. Мне они представляются двумя сферическими волновыми фронтами после прохождения точки фокуса - два разлетающихся сферических импульса. "Мячиками" (точечными) они станут только после поглощения, по факту регистрации в какой-то точке. Заметьте, энергия-импульс двигается вместе с фронтом фотона, поэтому в месте воображаемого "центра фотонов" не осталось ничего - ни энергии, ни импульса. Поэтому я и привел аналогию со сферической оболочкой
Или вы модифицируете условие задачи и вводите ограничение на форму волнового фронта фотона?

[VimanaPro]

а вы считаете фотоны разлетаются как круглые мячики? А мне они представляются двумя сферическими волновыми фронтами после прохождения точки фокуса - два разлетающихся сферических импульса. "Мячиками" (точечными) они станут только после поглощения, по факту регистрации в какой-то точке. Заметьте, энергия-импульс двигается вместе с фронтом фотона, поэтому в месте воображаемого "центра фотонов" не осталось ничего - ни энергии, ни импульса. Поэтому я и привел аналогию со сферической оболочкой Или вы модифицируете условие задачи и вводите ограничение на форму волнового фронта фотона?

Нет, фотоны далеко не мячики, а VimanaPro не совсем школота  .
Действительно, в маркере "центр фотонов" нет энергии, но маркер энергии и маркер массы есть. Ваше тривиа-представление загоняет Вас в тривиа неответ. Кстати о представлениях. Как Вы себе представляете частицу с массой в m_γ≈2×10⁻⁶⁹ kg из https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,127998.msg3455325.html#msg3455325 ? Нет желания узнать величину длины Комптоновской волны ?