Почему нет дешевых ПЗС?

[Alexey_Smirn]

Так. Данные по отечественным ПЗС с сайта pochtamt.ru я получил.

Однако, первое знакомство заставило меня загрустить... Похоже, применимость для астрономии очень мала. Хотя, данных пока мало. Нужно будет подумать.

Вернемся же к вопросу о AUDINE. Итак, я готов делать эту штучку. Особенно ориентироваясь на KAF-1600. Этот кристалл может вполне заменить используемый в AUDINE штатно KAF-0400  и не нужна переделка, как я понял.

Вопрос простой. А где же разводка печатных плат?  Что то на сайте AUDINE  я ее не нашел.  Может быть, плохо искал?  Если разводки нету - прийдется или разводить самостоятельно, или просить авторов ее выслать.

Какие у кого мысли?

С уважением, Алексей.

[Александр Л.]

          Платы для AUDINE в формате PROTEL можно найти на главной странице проекта AUDINE внизу. Только это франкоязычная страничка, а не англоязычная  - http://www.astrosurf.com/audine/index0.htm   .
           KAF1600 стоит примерно 5000$ , так что KAF400, KAF401 это единственное, что доступно по цене.
             Eugene, спасибо вам за информацию по ПЗС.

[Alexey_Smirn]

Александр Л.! А откуда такие данные? (О цене на KAF1600) ?  

Я покопался в И-нете и нашел, что цена на KAF1600  от 10 до 12 раз превышеает цену на KAF0400.  Да и то, это данные 2х годичной давности. Уж не  станите ли Вы говорить, что  KAF0400  стоит 500$?

В такой цене есть большое сомнение. Вот, например,  NIKON D100, камера  со сменной оптикой, с сенсором CCD 6МПикселей стоит 2930 у.е. в России (/ссылка запрещена правилами форума//?prod_id=10052), а  OLYMPUS CAMEDIA E-10  c  4МПикселями, еще и с зум-объективом и кучей всяких прибомбасов  (/ссылка запрещена правилами форума//?prod_id=2941)  - 1199 У.е.

Я бы оценил РЕАЛЬНУЮ сегодняшнюю цену на  KAF1600 где-то в коридоре между 700 и 900 у.е.

С уважением, Алексей.

[Александр Л.]

            Алексей, точных данных у меня нет. Вы прочтите подробно сайт AUDINE, ту часть, где описываются CCD микросхемы. По моему там написана орентировочная цена и оттуда я взял эти данные. Прочитайте тему на старлабе "ПЗС своими руками", там есть ссылки на сайты со стоимостью комплектующих. Ссылку дать не могу - старлаб не работает. Кстати, в 10, 12 раз это тоже не мало. Мне, честно говоря, уже до без разницы 900$ или 5000$.

[Alexey_Smirn]

Алкесандр Л.!

 Еще раз про AUDINE. Я не силен во французком - так и не нашел ссылку на печатные платы.  Не подскажите ли тут в форуме?
 И еще про  KAF - 1600.  Мне кажется. моя оценка даже  завышена ( в плане цены ).   Тем более, цена  на ПЗС достаточно быстро падает. Есть вполне реальный смысл делать AUDINE под KAF0400, имея  в виду тот факт, что особой переделки  под KAF1600  не потребуется.
 И еще про AUDINE. Есть инетерсная микросхема KAF1000, с матрицей 1024х1024 и большой рабочей областью.  Вот ссылка (http://www.kodak.com/US/en/digital/ccd/kaf1001E.shtml). Под AUDINE она не подходит -  не такая распайка и другая логика работы. Такая микросхема должна стоить дешевле KAF1400, немного дороже KAF0400. Было бы любопытно переделать AUDINE так, чтобы было можно использовать эту ПЗС. Я, пожалуй, напишу в AUDINE  письмо по этому вопросу, может быть  ребятам будет не лень  дать  ответы.  
 О результатах отпишу сюда.

С уважением, Алексей.

[Александр Л.]

     Алексей, меня не интересуют цены на вещи, которые я не могу купить. Думаю, что стоимость этой матрицы астрономическая. Я не знаю, падают ли цены на CCD, но хочу обратить ваше внимание на то, что стоимость CCD микросхем, помимо серии, определяется размером кристалла, а не кол-вом пикселей. Прямая ссылка на файлы плат - http://www.astrosurf.com/audine/pcb/audipcb.zip .

[anovikov]

>KAF1600 стоит примерно 5000$ , так что KAF400, KAF401 это единственное, что
>доступно по цене

Это однозначно бред. Хотя бы потому, что есть полным-полно камер на ней по $4500. При цене KAF400 в $150 и камер на ней $2000 я думаю, она стоит баксов от 400 до штуки. Конечно, "у них".

Только вот я по причине покупки квартиры из этой гонки однозначно выбываю где-то на полгода :-(

[Alexey_Smirn]

 В том то и дело, что цена KAF1600  не должна быть очень высокой.  И даже тот факт, что камеры на ней стоят 4500$  - ни о чем не говорит.  Как я уже говорил, астрокамеры - штучный товар, и по сравнению с цифровыми фотоаппаратами, исполненными на аналогичных микросхемам стоят значительно дороже. Теперь мне кажется, что оценка в  400-500$ на KAF-1600 была бы даже завышенной.
 Так что у нас появляется некое пространство маневра. Я пологаю так. Стоит начать делать AUDINE БЕЗ предварительной покупки ПЗС KAF-0400. Учитывая тот факт, что переделки по KAF-1600  практически не требуется , а само строительство AUDINE в условиях России может затянуться на пол-года минимум (одну плату на заказ делают не менее 2-3 недель, по предварительным прикидкам). А к этому моменту  "или шах или ишак сдохнут" и цены на ПЗС  неминуемо упадут.

Смотрите мой постинг о начала строительства AUDINE. (https://astronomy.ru/forum/index.php?board=7;action=display;threadid=1504;start=0;boardseen=1)

С уважением, Алексей.

[Самодуров Владимир]

Мимоходом из интереса заглянул в тему и вижу какую-то... м-м-м... странность:

        Суммирование кадров не повышает чувствительности ПЗС камеры, а только увеличивает отношение сигнал шум. Если уровень сигнала ниже младшего разряда АЦП, т.е. отсутствует в цифровом коде, то, сколько кадров не складывай, виден сигнал не будет. Не совсем так, конечно, поэтому постараюсь описать более подробно. Процесс съемки, на мой взгляд, происходит следующим образом. Выбирается необходимый коэффициент усиления аналогового усилителя сигнала ПЗС матрицы. Причем его можно и нужно выбрать таким, чтобы сигнал  был сильно зашумлен. При этом мы вытягиваем изображение слабого объекта на уровень младших разрядов АЦП. Далее производится съемка. Кол-во необходимых кадров выбирается исходя из соображений снижения шумов. Полученное изображение обрабатывается  - сильная гамма коррекция. При такой обработке происходит неравномерное усиление – слабые сигналы усиливаются сильнее, сильные слабее. Предположим мы имели изображение, разложенное в 8 разрядов АЦП, и  усилили его в 8 раз. Мы получили изображение,  разложенное в 64 разряда АЦП, но имеющее 8 степеней градаций яркости. Т.Е. изображение будет иметь сильно не художественный вид – с площадками равной яркости и отсутствием «полутонов».

Удивительно, что FS с этим молчаливо согласился! Не знаток ПЗС, но, по-моему, ерунду говорить изволите! Если вы вывели сигнал усилением на уровень регистрации, то потом, после сложения многих кадров не быдет никакого-такого изображения, "имеющего 8 степеней градаций яркости"  В радиоастрономии, вона,  применяется и однобитное квантование (есть-нет - регистраторы в радиоинтерферометрии) сигналов, и ничего - копи себе кванты на здоровье, потом при суммировании получишь сколько угодно градаций! Отношение сигнал/шум, в общем-то, и показывает, _сколько_ градаций можно получить реально! Проделаем мысленный эксперимент - делайте миллион кадров в секунду - на одном отдельном пикселе либо будет считан фотон, либо нет. Но не будете же вы утверждать, что при суммировании миллиона кадров в двух соседних пикселях будет либо 500 тыс фотонов, либо 1 миллион - и ни-ни иначе! Что за странная мысль?!
В общем, как и везде, принцип всегда один и тот же везде - плохую аппаратуру побеждают большим накоплением сигнала. Если нет паразитного сигнала, разумеется (но и тут есть свои методы борьбы).... Я так понял, темновой ток - это он. Но говорить о том, что _обычный_ шумовой сигнал при складывании даст какие-то мифические _несколько_ уровней градаций при любом количестве слагаемых кадров - безграмотно. Или я чего не понял?...
По-моему, Вы просто спутали разрядность в _самой_ ПЗС с обработкой и сложением кадров ВНЕ ЕЕ! Вы же не в ПЗС все кадры складывать собрались, я надеюсь?

[Maiorov]

Безумству храбрых поем мы песню.
Не хочу отговаривать уважаемых любителей астрономии, которые собираются делать камеру на KAF1600 самостоятельно, но со своей колокольни должен предупредить, что задача для не специалиста не очень простая. Да и специалист должен много попотеть чтобы все было нормально. Всякие там 16 разрядные АЦП требуют очень грамотног подхода, если Вы хотите получить больше 8-10 правильных разрядов.
Мы уже 2 года выпускаем свои камеры на матрицах SONY, но все равно регулярно находим ошибки, сигналом недовольны, боремся с шумами. При этом имеем хорошее оборудование, производим и электронику и механнику не в кустарных условиях.
По поводу цены KAF1600. Я на самом деле точных цифр не знаю, но думаю, что она лежит в диапазоне 1000-2000$ для худших грейдов. Я только не понимаю - как Вы собираетесь что-то делать если цену не знаете.
Кстати покупать KODAK не очень удобно. Цен они не вешают в интернете, приходится обращаться к ним при кажном случае, дилеров не найти, в общем какая-то неконтактная компания.
Кстати о ценах. Фотораппарат на матрице SONY ICX282 (забыл марку, что-то вроде F-707), стоит в Москве 1100$, а саму матрицу можно купить за 800-1000$ "там". А в фотоаппарате много всякого наверчено. Такие вот гримасы капитализма.

С замечаниями Самодурова я полностью согласен. Хотел об этом сам написать, но не доходили руки.

[Самодуров Владимир]

Безумству храбрых поем мы песню.
Не хочу отговаривать уважаемых любителей астрономии, которые собираются делать камеру на KAF1600 самостоятельно, но ...

А мне даже понравилось! Во - любители, молодцы - ничего не боятся! Ничего, из десяти Маниловых в конце-концов, набив тучу шишек, глядишь, хоть один Штольц да и получится. Как раз потенциальные новые кадры к Вам на фирму будут

[Igor Nesterenko]

В том то и дело, что цена KAF1600  не должна быть очень высокой.  И даже тот факт, что камеры на ней стоят 4500$  - ни о чем не говорит.  Как я уже говорил, астрокамеры - штучный товар, и по сравнению с цифровыми фотоаппаратами, исполненными на аналогичных микросхемам стоят значительно дороже. Теперь мне кажется, что оценка в  400-500$ на KAF-1600 была бы даже завышенной.

Пока было интересно, следил за ценами:
<<
PRODUCT:  KAF-0401E & KAF-0401LE (MONOCHROME)

PRICE PER UNIT ($US)

Total Quantity
Purchased
Jan. 1, 2001 to present                CLASS 0    CLASS 1   CLASS 2
Tier 1: First 100 pieces purchased   $650       $450           $290
Tier 2: Next 1000 pieces purchased $500       $300           $210
Tier 3: Next 3000 pieces purchased $350       $250           $160

PRODUCT:  KAF-1602E and KAF-1602LE (MONOCHROME)

PRICE PER UNIT ($US)

Total Quantity
Purchased
Jan. 1, 2001 to present                 CLASS 1     CLASS 2       CLASS 3
Tier 1: First 10 pieces purchased    $3,720        $3,040         $2,020
Tier 2: Next 100 pieces purchased  $3,150        $2,580         $1,620
Tier 3: Next 1000 pieces purchased $2,670       $2,180         $1,330

PRODUCT:  KAF-3200E

QUANTITY  CLASS 1   CLASS 2    CLASS 3

1 - 4          $6,300         $3,600          $2,500
5 - 9          $5,540         $3,240          $2,250
10 - 19      $4,930         $2,920          $2,030
20 - 49      $4,390         $2,630          $1,790
>>

"Е" - с увеличенной чуствительностью в синей области.

[SF]

2Самодуров Владимир:

Удивительно, что FS с этим молчаливо согласился!
Я не согласился, просто устал "топтать клавиши".

Александр Л.>>Суммирование кадров не повышает чувствительности ПЗС камеры
Разумеется, надо говорить о повышении предельной величины в суммарной экспозиции. На 3-ей странице я об этом написал.

Александр Л.>>...коэффициент усиления аналогового усилителя сигнала ПЗС матрицы. Причем его можно и нужно выбрать таким, чтобы сигнал  был сильно зашумлен.
Стоит обсудить, чем же именно - шумом приемника или фотонным шумом.

В порядке критики критикующего:
Самодуров Владимир>>плохую аппаратуру побеждают большим накоплением сигнала. Если нет паразитного сигнала, разумеется [...] Я так понял, темновой ток - это он.
Вероятно, тут речь идет о шуме детектора.

Самодуров Владимир>>разрядность в _самой_ ПЗС
А это совсем уже интересно...

В дискусии много подобных мест, от которых можно было бы "ответвиться" не на один абзац, но на это, пожалуй, уже никаких сил и времени не хватит.

2Igor Nesterenko:
Пока было интересно, следил за ценами
Игорь, а где публиковались эти данные? На сайте KODAK, AUDINE, или где-то еще?

[Alexey_Smirn]

Ребята!

 Нечего вывешивать недостоверные факты.  KAF0400 стоит "там" 130-140 $$.  Ссылку дать?

 На счет "гримас капитализма" и "маниловщины"   - ребята, Вы меня поражаете.  Да, можно и Запорожец курить за  10 000$  - надо только знать, где.  

  Естественно, никто ПЗС по цене, предложенной Igor Nesterenko брать не будет. Дешевле купить фотоаппарат и выковырять из него, честное слово.  
  Да, и кстати, Igor Nesterenko! А где ссылка на Ваши материалы?  А дата где?  Может,  Вы это в редакторе набрали, для прикола?  

Очень Вы меня рассмешили!

Алексей.

[Maiorov]

А мне даже понравилось! Во - любители, молодцы - ничего не боятся! Ничего, из десяти Маниловых в конце-концов, набив тучу шишек, глядишь, хоть один Штольц да и получится. Как раз потенциальные новые кадры к Вам на фирму будут

Так я и пишу, что не отговариваю, но пусть приготовяться морально и материально.
Матрицу же охлаждать надо. По-хорошему надо мерить ее температуру. Данные с нее получать, к программе прикручивать, с шумами бороться, печатные платы заказывать (лучше многослойные), осцилограф иметь и уметь им пользоваться. В общем специалист широкого профиля.
Если камера получится - это будет сильно.

[Alexey_Smirn]

И еще раз про "маниловщину"

 Что мы имеем на руках на данный момент?
 1)Есть данные на обе платы в формате  PCB FILE 9 VERSION 2.60. Я их смотрел в PROTEL - данных вполне достаточно, чтобы заказать платы в Москве. Срок изготовления плат на заказ по первым прикидкам ~ 2 недель.
 2)Есть список микросхем и пр. элементов. Некоторые из них в Москве на заказ поставляются с задержкой  ~ 2  недель.
 3)Есть  чертежы всех монтажных элементов  в "железе".  Нужен токарь, который будет исполнять  этот заказ,  ну скажем, еще неделю.
 4)Есть принципиальная схема на двух листах, файлы *. JPG.  Есть подробное описание процесса настройки, указаны контрольные точки, уровни сигналов в них, приведены контрольные осцилограммы.

 Т.е., на данный момент, есть вся документация, чтобы начинать проект. И даже безо всякой ПЗС только сбор всех компонентов, без монтажа и настройки может занять месяц, если никуда не торопиться. Я еще не упомянул покупку, настройку и переделку блоков питания, холодильника Пельтье, кабельного хозяйства и пр. прибамбасов.

 Потом пойдет монтаж и настройка.

 И обратите внимание на цены на ПЗС, представленные уважаемым Igor Nesterenko. Заметили там строку "Jan. 1, 2001 to present "? А у нас скоро  Jan. 1, 2003!  За это время  CANON  EOS  D30  подешевел от "цены новой 10ки с антикорозийкой и аудиосистемой" до уровня 1999$, т.е. втрое! А  Вы будете утвреждать, что сами ПЗС за это время нисколечко не подешевели?  

Такие вот соображения.

 И на счет настройки. Вы сами то смотрели схему AUDINE?  Она придельно простая.  Гораздо проще тех  ZX Spectrum,  которые мы настраивали в 90х.  Даже сравнивать нельзя, честное слово!  А  Вы говорите  "Мы уже 2 года выпускаем свои камеры на матрицах SONY, но все равно регулярно находим ошибки, сигналом недовольны, боремся с шумами"... Может быть, Ваша схема неустойчива, излишне усложнена?

С уважением, Алексей.

[Maiorov]

Ребята!

 Нечего вывешивать недостоверные факты.  KAF0400 стоит "там" 130-140 $$.  Ссылку дать?

 На счет "гримас капитализма" и "маниловщины"   - ребята, Вы меня поражаете.  Да, можно и Запорожец курить за  10 000$  - надо только знать, где.  
.

Ссылкой на KAF0400 за 130$ я очень интересуюсь.
Гримасы капитализма я наблюдал на сайте официального дилера SONY в Германии. Поскольку мы с SONY работаем долго и упорно, будет крайне интерестно узнать где и как можно купить, например, ICX282 по цене "Запорожца здесь, а не за 10000$ там" (в штуках хотя бы за 300$).

С наилучшими пожеланиями

Майоров Виктор

[Alexey_Smirn]

На счет охлажения матрицы и прикручивания к ней компьютера.

 Сходите, пожалуйста, на сайт AUDINE. (http://www.astrosurf.com/audine/English/index0.htm) Там все есть.  Т.е., матрицу охлаждает элемент Пельтье,  а данные снимаються с устройства через LPT порт с помощью нескольких программ, написанных авторами проекта. Программы идут по Win 95  и позволяют не только просто получать изображение, по и управлять этим процессом, выполнять интергрирование отдельных кадров, повышать разрешение изображения в 2 раза по обеим координатам и т.д. Программы распространяются бесплатно.
 Более того, само устройство имеет т.н. "порт расширения", управляемый программно, к которому можно подключить колесо с фильтрами, электронный затвор и пр.

С уважением, Алексей.

[Maiorov]

На сайте Audine
http://www.astrosurf.com/audine/English/intro/intro2.htm
указана цена KAF0400-2 (это самый плохой грейд) - 2500 франков. Франк сдох, а в Евро они не указали. Если у меня не склероз, то курс франка к доллару был 1:10 (поправьте). Получается 250$, а это как раз то, что говорит Игорь Нестеренко. Так что и остальным ценам можно верить.
Цены на ПЗС быстро падать не будут, т.к. ПЗС для фотоаппаратов и астроПЗС - это совсем разные сегменты рынка. Они почти не пересекаются и не конкурируют с друг-другом. Я тоже ждал падения цен у ПЗС года 3 назад - а воз и ныне там.

С наилучшими пожеланиями

Майоров Виктор

[Alexey_Smirn]

Уважаемый Maiorov!

 На данный момент KAF-0400 не выпускается,  и Кодаком  соотвтственно, не продается.  Я действительно, видел ссылки на частные сообщения о продаже этих микросхем. Не оптом, разумеется.  Стоимость была в указанных мною пределах.  Класс не указан. Естественно, можно купить, таким образом и совершенно дохлую микросхему.  Я действительно отдаю себе в этом отчет. Если Вас этот момент заинтересует - я постараюсь такую  ссылку предоставить.  С  "наскока" заново найти ее не смог.

  Дальше пошли.  Эти микросхемы не стоит назвать "астро-ПЗС".  Это - ПЗС для промышленного применения.  Действительно, в фотоаппаратах им делать нечего - они монохромные, а вот в различных контроллерах, схемах управления - пожалуйста. "Астро-ПЗС", по моему представлению - это  аппаратный комплекс из  специально отобранной ПЗС  +  стабилизированные схемы охлажения, + прецизионные источники питания.  Т.е. "буржуйская промышленность" специально Астро-ПЗС не выпускает. Поправте меня, если я ошибаюсь.
 
 О AUDINE. Данный проект - предельно, можно даже сказать запредельно  упрощенная схема подключения ПЗС к  компьютеру.  Фактически - всего 4 микросхемы обвязки - 2шт.  4-SPDT-аналоговых ключа (MAX333ACPP), один АСП  16тиразрядный, включенный по схеме последовательного преобразования по 8 разрядов за такт (AD976AN), мультиплексор (74HCT157)  выдающий данные на шину  LPT, разбивая слово на 2 полслова (4бит за такт)  -  и в общем-то все.  Т.е., нет процессора, нет ни RAM, ни ROM  -  все  действительно упрощено донельзя.  
 Да, действительно, в схеме не предусмотрена стабилизация температуры  ПЗС -  но данную доработку достаточно легко сделать.
 На данный момент никто и не говорит о том, что AUDINE -  серьезный прибор. Это - типичное "бюджетное решение", которое дает приемлемое качество за приемлемую цену. Чем и хорош.

С уважением, Алексей.
P.S. Да, забыл добавить. Комплект собирается на 2х платах. Они - не многослойные, двусторонние, разводка схемы выполнена в формате P-CAD, и там есть все, чтобы разместить заказ на изготовление печатных плат.