A A A A Автор Тема: Детали проекта Breakthrough Starshot  (Прочитано 51716 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 963
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Как вам проект "Хокинга- Мильнера" ?
« Ответ #860 : 02 Мая 2016 [21:22:35] »
Интересно, как астрономы-соседи посмотрят на это безобразие? Да и где взять столько воды там? Кстати, понадобится электростанция. Там на месте. И ее тепловая мощность (при 30% кпд) будет 300 Гвт! У нее должна быть своя градирня в 200 Гвт! Целая фабрика облаков!
Ужас-ужас-ужас?
Да моркву бы на астрономов, учитывая цели проекта - сами-то лазеры как сквозь это безобразие фокусировать будут?
« Последнее редактирование: 02 Мая 2016 [21:38:42] от noxx77 »
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 963
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Как вам проект "Хокинга- Мильнера" ?
« Ответ #861 : 02 Мая 2016 [21:38:03] »
А можно ли этот массив использовать в военных целях, например, как ПРО?
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 281
  • Благодарностей: 692
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Как вам проект "Хокинга- Мильнера" ?
« Ответ #862 : 02 Мая 2016 [21:42:06] »
Смотря что они будут выводить.Если просто сеть директоров луча.,то это одно.Возможно энергию с Земли вообще будут передавать в микроволновом диапазоне,а конвертировать в свет и собирать луч разгона на орбите.У Лубина указывалось что нужно вывести 4-5 тыс тонн нагрузки.Это всего десяток комплектов FH с возращаемыми ядрами первой ступени,которым нужно будет слетать по 10 раз.900 мультов гринами и все.

Максимум что я допускаю разместить в космосе - это переотражающее зеркало. Идеально - на геостационарной орбите повесить над излучателем. Тогда чисто геометрически вы можете запускать звездолеты (почти в любое время) в любом направлении. Северном, южном, экваториальном. В ЛЮБОМ. И использовать для этого одну единственную лазерную станцию на Земле.
Без зеркала, если вы разместите излучатель в северном полушарии, вы не сможете запускать в южном. Кроме того, вам придется обеспечить достаточно большой ход излучателей с севера на юг (на 45 градусов минимум). А это создаст особую головную боль для формирования решетки.
А если вся энергия уходит на геостационарное зеркало, то телескопы вообще не надо шевелить. Поворот (скажем при 100 минутном запуске это почти 30 градусов вращения Земли) будет осуществлять орбитальное зеркало.

Зеркало хорошо еще и тем, что может обеспечить хорошую зондировку атмосферы для коррекции луча.
Но у зеркала есть минусы.
1 Это еще один элемент (и очень дорогой).
2. Само зеркало надо тоже активно регулировать. Это сложная задача.
3. Зеркало будет по диаметру такое же как массив на земле. Это 10-20 км!!!
4. Не факт что оно должно весить миллионы тонн, Конструкция может быть очень легкой. Но все равно тысячи тонн нужно будет доставить на стационарную орбиту и там все это поддерживать в рабочем состоянии.
5. Такая система может использоваться как военная против Земли.

Да моркву бы на астрономов - сами-то лазеры как сквозь это безобразие фокусировать будут?
Да  не будет никаких градирен и электростанций! Это я пошутил.
Еще раз.
Что такое массив излучателей? Это огромное плоское поле на котором построен с равным интервалом миллион (1 000 000 ) отдельных телескопов-модулей где-то по 10 м в диаметре каждый.



Плотно друг к другу (иначе массив будет разряженный и будут потери энергии в боковых лепестках).
Взгляните на этот массив с птичьего полета (я для иллюстрации использую картинки по проекту "Циклопус", который так и не был реализован в 1970-х. Циклопус- ничтожество по сравнению с предполагаемым массивом).



Что это?
Когда это не излучает - это и есть гигантская солнечная электростанция! Самое противное - коллекторы уже есть.
В башне каждой тарелки должен быть не только лазер но и небольшой накопитель энергии (маховик). Комплекс выдает мощность в импульсе. Сутками он накапливает (на мощности на порядки меньше) энергию, а потом выстреливает с очередным запуском.
Если они до этого решения еще там не додумались, то рано или поздно додумаются. Потому что оно - очевидно.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 975
  • Благодарностей: 493
    • Сообщения от Кремальера
Re: Как вам проект "Хокинга- Мильнера" ?
« Ответ #863 : 02 Мая 2016 [21:53:07] »
Цитата
Максимум что я допускаю разместить в космосе - это переотражающее зеркало. Идеально - на геостационарной орбите повесить над излучателем. Тогда чисто геометрически вы можете запускать звездолеты (почти в любое время) в любом направлении. Северном, южном, экваториальном. В ЛЮБОМ. И использовать для этого одну единственную лазерную станцию на Земле.
В том то и весь кайф.Кроме того,необязательно ведь пускать нано-почтовые марки с 0,2С.Можно ведь и пульнуть поросенка в центнер с посадочным модулем.Лет через сорок что-нибудь пискнет.
Цитата
5. Такая система может использоваться как военная против Земли.
Ну вот.То о чем я говорил.Еще ничего нет,но уже мураши опасаются третьеклассника Васю с лупой.
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 281
  • Благодарностей: 692
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Как вам проект "Хокинга- Мильнера" ?
« Ответ #864 : 02 Мая 2016 [22:00:54] »
Это доктор Мэй Джемисон. Главная по строганию бутербродов на симпозиумах 100YSS.
Да, да. я понял по интонациям. Они в восторге от новой тусовки!!!
:)
Цитата
Вы зря недооцениваете посыл этой организации.
Я недооцениваю? Я им  там  просто тупо завидую!
:)
Англосаксы  первые по организации коммунистических субботников! Будет толк? Нет? Они всегда объединяются (в гражданское общество) и начинают "красить детскую площадку"! Что думать? Трусить надо!

Цитата
Мильнер-Хокинг это просто событие пусть и неординарное,но вполне из череды событий.
Да, я тоже думаю что это будет такой вплеск. Камень в болото. Бульк... поквакали лягушки и все как было...
Я поэтому и спешу поквакать... :)

Цитата
А сама цель фонда иная.Можете почитать профильную тему в разделе.С 11-ого года у них все идет тютя в тютю.Т.е. привлечены первичные средства,назначены "толкачи" идеи,очерчен круг проблем.,снимаются киношки на злобу дня.Они играют в длинную,это непревычно для родных палестин.
Я прекрасно понимаю как они работают. И на что работают. Иван Моисеев это метко называет "Уровень Шума"... Они гребут "побочку". Как бы сказали радиоастраному, работают через боковой лепесток...
:D

Цитата
В данной ситуации ,заинтересованным лицам(сиречь русскоязычным звездолетчикам)очень важно суметь позиционировать себя и суметь перенаправит свой интерес к теме в нужное русло. Это непросто учитывая что горизонт планирования  проекта 100 лет.
У нас пока один настоящий русский звездолетчик. Юра Мильнер!
:)
Ну реально - только он со своими 100 миллионами!

Цитата
Для начала логично было б принять для себя ту картину грядущего где оно является продленным настоящим..
А я разве против?
У меня этих картин - сколько хочешь! Я могу принять и такую.
А вы меня уговариваете ввязаться?
Поймите. Я - любитель. И представляю какую-то величину в этой области до тех пор, пока здесь не появились профессионалы.
Появятся ли они у нас когда либо?
Очень большие сомнения.
Все профессионалы как крысы на дудочку уходят туда.
Я тут прикинул что я реально могу сделать в связи с появившейся сенсацией?
Есть идея сесть и основательно написать все что можно было бы написать о данной идее.
На самом деле тут уже сейчас можно целую книгу написать.
Кстати.
Я  даже знаю что надо сделать, что бы это "книгу" у тебя с сайта не украли (быстро не передрали к себе всякие активные блогеры). Надо плотненько набить повествование... формулами и графикам. Все равно уведут. Но не так быстро...
:D
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 7 975
  • Благодарностей: 196
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
Re: Как вам проект "Хокинга- Мильнера" ?
« Ответ #865 : 02 Мая 2016 [22:05:39] »
А можно ли этот массив использовать в военных целях, например, как ПРО?
Ка-а-нешно, Yes of Course, то есть https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,141393.msg3631285.html#msg3631285
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 7 975
  • Благодарностей: 196
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
Re: Как вам проект "Хокинга- Мильнера" ?
« Ответ #866 : 02 Мая 2016 [22:10:39] »
Все профессионалы как крысы на дудочку уходят туда.
Это не так, 300 AUD в час тоже неплохо. Ведь не плохо, правда, alex_semenov ?
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 975
  • Благодарностей: 493
    • Сообщения от Кремальера
Re: Как вам проект "Хокинга- Мильнера" ?
« Ответ #867 : 02 Мая 2016 [22:41:48] »
Цитата
А вы меня уговариваете ввязаться?
Поймите. Я - любитель. И представляю какую-то величину в этой области до тех пор, пока здесь не появились профессионалы.
О каком профессионализме речь?Уже есть звездолетные верфи или какой-то опыт по звездоплаванию?Рисунки в Рамаяне не в счет.
Поэтому ширь тут неописуемая.Как говорится: возможностей "сметаны-Во!!.."(с)
Другими словами:два пол-человека уже человек.Если бы я был грамотный,то вспомнил бы  декабрьское "ситечко" ув.AlexAV,связался бы  с автором исходной статьи(которую вы выложили) про двигатель на осколках деления актиноидов.,прояснил бы некоторые вопросы относительно производства этой экзотической радиоактивной вкуснятины и в сентябре бы уже фотку с Джемисон в обнимку выложил бы.
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн Selia Farman

  • ****
  • Сообщений: 257
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Selia Farman
Re: Как вам проект "Хокинга- Мильнера" ?
« Ответ #868 : 02 Мая 2016 [23:17:30] »
Застутнык (укр)
такого слова в украинском нет
если имеется в виду - заместитель - то - заступник, замiсник
если - последователь - послiдовник, наслiдувач
« Последнее редактирование: 02 Мая 2016 [23:29:47] от Selia Farman »

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 068
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Как вам проект "Хокинга- Мильнера" ?
« Ответ #869 : 03 Мая 2016 [07:07:00] »
слова в украинском
нет такого языка
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 068
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Как вам проект "Хокинга- Мильнера" ?
« Ответ #870 : 03 Мая 2016 [07:16:29] »
Зачем лететь к Толиманам, если можно посмотреть на них увеличением в 10^7 раз с расстояния на три порядка ближе?

Зачем вообще лететь для флайбая? Эквивалент миллиарду флайбаев одним полетом не хотите? Выходим на фокальную линию от балджа Галактики и смотрим всё что попадет в окуляр.

http://ic.pics.livejournal.com/za_neptunie/70387688/1340515/1340515_600.jpg

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0094576511001846

http://antihydrogen.livejournal.com/45477.html

 :angel:

Но старперам надо обязательно мечту детства исполнить лайтсбар и Лею, летим к Центавру!!!!!
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн Gleb1964

  • *****
  • Сообщений: 2 267
  • Благодарностей: 311
    • Сообщения от Gleb1964
Re: Как вам проект "Хокинга- Мильнера" ?
« Ответ #871 : 03 Мая 2016 [09:39:35] »
Выходим на фокальную линию от балджа Галактики и смотрим всё что попадет в окуляр.
это оффтоп для данной темы, но хочу спросить - Вы действительно понимаете, как работает гравитационная линза? Ее геометрию?
Изображения в обычном смысле в ней не получишь, гравитационная линза работает, скорее, как аксикон, чем ближе к гравитирующему телу, тем сильнее отклоняется луч, тем ближе его фокус. Для любой точки действительного "изображения" линзы, рабочая апертура представляет собой тончайшее кольцо вокруг гравитирующего тела. Свет из этого кольца надо еще выделить на фоне помех от самого тела. Соответственно, изображение будет астрономических масштабов и со всеми артефактами, присущими сверхтонкой кольцевой апертуре. Сканировать "изображение" как и чем?

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 963
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Как вам проект "Хокинга- Мильнера" ?
« Ответ #872 : 03 Мая 2016 [11:29:50] »
А можно ли этот массив использовать в военных целях, например, как ПРО?
Ка-а-нешно, Yes of Course, то есть https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,141393.msg3631285.html#msg3631285
Немного не то, хотя в тему. Вообще у лазерной станции много применений, например, можно запитывать атмосферные аккумуляторы, вроде PROFACa, и далее, собранный воздух как РТ для межпланетников и межорбитников на лазерной подсветке.

Или тупо за несколько часов замочить всю орбитальную группировку противника. А если ещё пару зеркал на орбите, то и его самого жечь на суше, в воздухе и на море. Понятно, что против массированного возмездия, что шланг против баобаба, но даже при нём снижение рисков.

Хотя, если трешевать до конца, то недоступная возмездию база на Марсе + лазерный массив на Земле и можно смело диктовать условия любому врагу. Надо внимательно следить за Маском и Миллером: этот М&М's мне чот замышляет :-D
« Последнее редактирование: 03 Мая 2016 [11:35:45] от noxx77 »
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 779
  • Благодарностей: 586
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Как вам проект "Хокинга- Мильнера" ?
« Ответ #873 : 03 Мая 2016 [14:06:55] »
Это обычный результат для Сети.0% кпд общения или 0.001%  - это уже большая разница. Но на глаз оба процесса - "много страниц ниочем".
Я тут прикинул. На всех 50-и страницах не более 106 букв.
Если взять предложенный ваш КПД для форумных , то останется слово(два-три) по сути. Я даже знаю эти слова.
Цитата
А чего вы хотели?"Что положил - то и получил".Вот вы лично, прочли исходную работу  A Roadmap to Interstellar Flight ?Какого вы мнения о ней?
Чес-гря, нет(личного времени жаль).

Цитата
Вот Борис Штерн - первоисточник прочел и высказал свое мнение. А вы?
В целом я согласен с Борисом Штерном. Удивляет лишь то, что он выбрал такие мягкие выражения.
Впрочем и это понять можно - корпоративная этика.

- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 068
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Как вам проект "Хокинга- Мильнера" ?
« Ответ #874 : 03 Мая 2016 [14:09:17] »
Свет из этого кольца надо еще выделить на фоне помех от самого тела. Соответственно, изображение будет астрономических масштабов и со всеми артефактами, присущими сверхтонкой кольцевой апертуре
То есть прием сигнала за световые годы от передатчика размером с наноспутник Вас "как и чем " не ставит в тупик?


http://ic.pics.livejournal.com/dims12/5919788/68353/68353_original.jpg
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 281
  • Благодарностей: 692
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Как вам проект "Хокинга- Мильнера" ?
« Ответ #875 : 03 Мая 2016 [14:11:04] »
Зачем лететь к Толиманам, если можно посмотреть на них увеличением в 10^7 раз с расстояния на три порядка ближе?
Зачем вообще лететь для флайбая? Эквивалент миллиарду флайбаев одним полетом не хотите? Выходим на фокальную линию от балджа Галактики и смотрим всё что попадет в окуляр.
 . . .
Но старперам надо обязательно мечту детства исполнить лайтсбар и Лею, летим к Центавру!!!!!
Злой вы... к старперам!  :D

По сути.
Что бы посмотреть в этот "окуляр" надо уйти от Солнца на 2000 а.е.
(в одной из ваших ссылок сказано что уход только на 550 а.е. - не поможет)
Если мы, допустим, проходом у Солнца разгоним продвинутый солнечный парусник до скоростью 100 км/с, то он доберется до места наблюдения за...

2 000 [а.е.] x 150 000 000 [km]/ 100 [km/c] = 3 000 000 000 с = 95,13 лет

Допустим мы разгоним наблюдателя до 600 км/с (например маневром Оберта у Сондца). Тогда к цели доберемся в 6 раз быстрее. За примерно 16 лет.
Конечно, можно извернуться и полететь еще быстрей. Скажем,  за 10 лет... Но какой смысл (если нанозонд Хокинга-Мильнера долететь до места можно за 20 лет. Тот же порядок времени)?
Стоит ли овчинка (наблюдение экзопланет через гравилинзу) ТАКОЙ выделки, если нужно столько ждать, столько сложностей преодолевать (600 км/с - недетская для нас скорость!) чтобы добраться к окуляру гравитационного "супертелескопа"?

И самое главное.
Я уже говорил почему мне ваш гравитационный супертелескоп не нравится именно как телескоп.



Допустим вы победили все проблемы (искажения) им создаваемые.
Главная проблема - неустранима в принципе.
Ибо она концептуальна.
Гравитационный супертелеском нельзя повернуть на нужную тебе цель. Приходится самому бегать вокруг супертелескопа. Что бы сменить угол наблюдения на 180 градусов, вам потребуется переместиться (по прямой) на 4 000 а.е.
По-сути, каждый новый объект наблюдения на небе потребует запуска новой станции наблюдателся в новую точку из центра солнечной системы на удаление 2000 а.е.
И чем такой подход лучше чистого флай-бая?
Нет, конечно, есть преимущества (вы можете наблюдать множество объектов на линии зрения и дольше) но это не слишком большая выгода. У флайбая по сравнению с вашим супертелескопом тоже есть подобные бонусы. Например гарантитованно лучшее разрешение при наблюдении. Плюс можно замерить массу такого, чего не увидишь. Магнитное поле, пробы вещества в самой системе и т.д.
В целом то на то и выйдет.

Как ретранслятор (когда ваша антенна постоянно направлена в одну точку неба) некой галактической сети, гравилинза может еще и годится. Но как телескоп (который надо направлять в разные точки неба) гравилинза - инструмент НИКАКОЙ.

Вместе с тем. Посмотрите на эту замечательнюу картинку.

Диаметр телескопа, необходимый для получения разрешающей способности что бы увидеть Землю с 10 парсеков ~ 33 св. года.



Что бы получить более-менее качественную картинку 100 на 100 пиклей (различить континенты, атмосферные явления и т.д) нам нужен телескоп диаметром в 1500 км, примерно c радиус Луны.
То есть телескоп диаметром с Луну дал бы в 2 раза лучшую картинку (2/3 от самой лучшей здесь представленной).
Конечно,  нам не нужно сплошное зеркало радиусом с Луну. Это не просто не нужно, это было бы даже вредно. Давайте посчитаем.
Если бы мы построили  такое сплошное зеркало диаметром в 3000 км, то  при фоновой температуре звездного неба в ~ 12 K оно будет собирать мощность звездного излучения на метр квадратный:

w= 5.67e-8*12^4 = 0,001176 ват/м2

А в фокусе соберется W= пи()*1500 000^2* 0,001176 = 8 310 754 126 Ват энергии звездного неба (буквально!). И какая матрица это выдержит?
Нам и 1 вата будет много!
Это значит что поверхность зеркала телескопа в ~ 8 миллиардов раз превышает нам необходимую.
Нам нужен интерферометр. То есть нам нужна РАЗРЯЖЕННАЯ решетка маленьких телескопов интерференционно связанных (что уже во всю делается в наземной оптической астрономии, а радиоастрономии делается в 80-х годов).



То что нам мешает при передачи энергии на парус (проклятье разряженных массивов, потеря энергии в боковых лепестках) в данном случае как раз нам помогает (ибо телескоп - это наш излучатель наоборот). Излишняя  энергия неба уходит в боковые лепескти.
Мы можем выбирать разрешение (остроту зрения) и мощность потока света (суммарную площадь телескопа) на фотоприемник по отдельности такую как нам надо.
Поэтому...
У нас есть бесценный дар:



Нам нужно "всего лишь"  - покрыть Луну (хотя бы ее обратную сторону) сетью станций-телескопов на возвышенностях, которые будут в прямой видимости друг от друга (чтобы построить интерференционную сеть). Этакую фасетку из сначала сотен, потом тысяч, а потом и миллиона небольших (типа современных) телескопов. В такой сети, выбирая контур для интерференционной связи, его диаметр и количество включенных телескопов (и подправляя телескопы куда надо) мы можем получить интерферометр с любой базой, вплоть до диаметра Луны. При этом можно делать такой выбор для разных  одновременно  наблюдаемых объектов. Не таращиться всей супербазой в 3000 км в одну точку. А наблюдать все небо с небольшим разрешением, как на картинке выше, скажем с базой 50 км. Что-то заинтересовало (нащупали)? Увеличиваем базу до 150. Еще хотим увидеть лучше? Соберем базу в 460 км. И так до предела увеличения (если это действительно будет интересно). Таким образом добиваясь баланса качества и количества. Малым количеством (разрешением) получить много. На основании этого отдельное смотреть большим разрешением.
За лунный день (24 дня) обратная сторона сможет увидеть любой объект на небе с нужной детальностью и яркостью. Если же покрыть такой сеткой всю Луну, то любой объект можно будет увидеть в любое время (кроме закрытых Землей и Солнцем). То есть оперативно. Такой телескоп становится не просто инструментом для любознателных. Он становится дефендером. Оком Ра. Защитником Земли.

Вот это будет действительно серьезный подход к изучению близлежащей части галактики и экзопланет. Верно?

Сколько будет стоить такой волшебный инструмент? Вряд ли более 2 триллионов... :)
Вы скажете, мол, для этого надо колонизировать Луну?



Может быть и надо будет (хотя я не вижу проблем все это осуществить с помощю телеуправляемых роботов. До Луны - рукой подать!).
А тут есть такие, кто против колонизации Луны (людьми)? Ведь все тут бегают и ищут СМЫСЛ селиться на Луне. Все гелий-3 ищут... Вот вам и смысл!
Один из смыслов.
Луна (в ЗАДНИЦУ Марс! Дураков всех туда!) Что бы получше рассмотреть вселенную вокруг нас. Удовлетворить свое любопытство по максимуму и с минимальными затратами.
Ведь прибор будет работать во всех спектрах!
Мы сможем налюбоваться на вселенную, буквально, "до самого дна"!
И уж тогда точно сможем сказать куда лететь, зачем лететь.
Если мы увидим куда лететь.

Тогда уж можно будет подумать как использовать ту же Луну чтобы послать нормальный роботизированный зонд, который не просто пролетит мимо интересующей нас цели, но выйдет на ее орбиту и впритык, буквально на ощупь исследует ее роботами-исследователями с искусственным интеллектом. Рассмотрит чужую биологию под микроскопом.



Сейчас мы такой зонд послать не можем не только потому, что у нас нет двигателя и энергии. Двигателей (скажу по секрету) - хоть попой кушай! Нам не физики не хватает. Не хватает воображения! За что я и люблю тему звездоплаванья. Ту воображение нужно - мама не горюй!
Но главная проблема не в двигателе (и энергии).
Если мы прямо сейчас построим звездолет для ПЕРЕлета к явно живой Земле-2 в 10 парсеках, мы сможем ему дать адекватные задаче "мозги"? Мы достаточно продвинулись в ИИ?
Нет!
Ни сейчас, ни через 20 лет (а я уверен еще и через 100 лет) у нас не будет автомата, способного самостоятельно и креативно изучить чужую планетную систему с живой планетой (ее биологию).
Автомат для Флай-бая (Новый горизонт это показал) у нас есть. Но не на большее.
Поэтому нет серьезного смысла и "лiзти поперед батьки в пекло" (укр) замахиваться уже сейчас на межзвездный полет. Не доросли мы еще.
Пока у нас есть возможность смотреть (во все гляделки) и мотать на ус. И пройдет еще лет 100 прежде чем мы исчерпает этот потенциал (смотреть). Нам подобный описанному выше телескопу даже сейчас еще не нужен. Мы еще не исчерпали пределы возможного здесь на Земле.
Мы строим антенные решетки и супертелескопы (три оптических, три радио).



И они как раз через 20 лет только себя исчерпают. Потом будут космические интерферометры... В итоге только лет через 50 (если все будет хорошо) потребуется что-то в духе описанного мною на Луне. Через 100-200 лет, возможно,  себя исчерпает и это, вот тогда возникнет потребность действительно что-то послать на место.
Не раньше.

Если по-взросолму, то это - главный аргумент против проекта Хокинга-Мильнера.
Можно колупаться в технических деталях (я сам буду это делать с огромным наслаждением!). Можно восхищаться смелостью идеи и предвкушать воплощение (хоть в каком-нибудь виде). Но есть очевидная мысль. Проект кривой концептуально.
Это не научный проект.
Это чисто спортивный проект (отдельного миллиардера). Да, это праздник жизни. Попытка поиграть интеллектуальными мускулами. Как парад авиации у товарища Сталина. Да, это тоже надо!
Но для нормальной науки это  достаточно боковой проект. По балансу спорт/наука он не дотягивает даже до "Аппалон".
Флаговтык.
Зрелище! Песнь духа!
Праздник " прогресса, авиации и вечной молодости!" [капитализма] :)



Очень увлекательный проект.
И если бы он действительно стоил так мало (всего 20 миллиардов $) то я бы посчитал его даже вполне разумен для воплощения (у нас куда большие деньги тратятся на куда менее полезные вещи!).
Мы "воткнули бы флаг" в межзвездную среду (попробовали бы ее на вкус). Мы разогнали бы макрообъект до скорости в доли света. Мы создали бы сверхмашину. Мы доказали бы что мы -  Цивилизация! Сами себе. Это - многого стоит!
Если бы... Только бы...
Только бы у нас пуп при этом не развязался...
Только бы впереди у нас были бы одни победы развитого капитализма и гуманизма и никаких провалов!
Только.. бы...

****

Вот меня и понесло... Вот я и начал писать огромный труд о проекте Мильнера-Хокинга. Но это должно быть где-то уже в самом конце. Я сам полiз поперед батьки.... Ганс! Александр Некрасов! Это вы, стервец, меня завели (я сорвался и все разболтал)!
:D

То есть прием сигнала за световые годы от передатчика размером с наноспутник Вас "как и чем " не ставит в тупик?
Корону в этом расчете учли?
« Последнее редактирование: 03 Мая 2016 [14:20:34] от alex_semenov »

Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 779
  • Благодарностей: 586
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Как вам проект "Хокинга- Мильнера" ?
« Ответ #876 : 03 Мая 2016 [14:15:47] »
Вот меня и понесло... Вот я и начал писать огромный труд о проекте Мильнера-Хокинга. Но это должно быть где-то уже в самом конце. Я сам полiз поперед батьки.... Ганс! Александр Некрасов! Это вы, стервец, меня завели (я сорвался и все разболтал)!
Ничо! Герлы на переднем плане нижней картины - хороши!

Кстати.
Не вернуться ли к истокам. Т.е. к теме?
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Онлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 281
  • Благодарностей: 692
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Как вам проект "Хокинга- Мильнера" ?
« Ответ #877 : 03 Мая 2016 [14:34:08] »
Вот меня и понесло... Вот я и начал писать огромный труд о проекте Мильнера-Хокинга. Но это должно быть где-то уже в самом конце. Я сам полiз поперед батьки.... Ганс! Александр Некрасов! Это вы, стервец, меня завели (я сорвался и все разболтал)!
Ничо! Герлы на переднем плане нижней картины - хороши!
А тож! Вы думаете я только буквы упорядочиваю? Я гармонию навожу в целом!
:)
Цитата
Кстати.
Не вернуться ли к истокам. Т.е. к теме?
А мы в самом центре темы. Вы почитайте мои "много букв", а не только на баб зыряйте!
Я специально стараюсь писать легко и занимательно. Что бы вы, мои читатели, не уснули... Тут как раз по теме. Я тут (как б-э играючись) рассказываю в чем ГЛАВНАЯ проблема проекта Хокинга-Мильнера.
В идеологии.
А к физике мы еще вернемся. У меня уже проект стеклянного паруса почти готов... Еще пару графиков и расчетов...

Все профессионалы как крысы на дудочку уходят туда.
Это не так, 300 AUD в час тоже неплохо. Ведь не плохо, правда, alex_semenov ?
ВинПро! Вы меня явно не за того принимаете. И знаете что обиднее всего? Если бы я действительно был тем, за кого вы меня принимаете!
Я-б и в ус не дул!
Вот выгонят с работы (уже два раза пытались меня оптимизировать эффективные менеджеры), может тогда и стану... фрилансером... Если возьмут. Надоело быдлокодерством на хлеб зарабатывать (и этот бесконечный праздник корпоративного кретинизма, теперь помноженный на бесконечно иррациональный евро...изм). Ей богу уйду "в Сеть"! Вы, кстати, не знаете куда обращаться, заявление о приеме на работу писать?
:D

Застутнык (укр)
такого слова в украинском нет
Заступник (ЗаступнЫк, транслит.) Заместилеть. Разумеется.

(кликните для показа/скрытия)
« Последнее редактирование: 03 Мая 2016 [14:39:59] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 779
  • Благодарностей: 586
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Как вам проект "Хокинга- Мильнера" ?
« Ответ #878 : 03 Мая 2016 [14:37:36] »
Гм... Действительно. Тема изначально посвящена несколько иному начинанию этой "сладкой парочки"...Вы предлагаете обсуждать нанозвездолет Мильнера-Хокинга в другой ветке?
В принципе мне без разницы. Но вы в общем правы - лучше топики разнести.
Всё-таки обнаружение сигналов ВЦ и межзвездные нано(пико-фемто-зонды) - это разные вопросы ::)

Цитата
Цитата: Змей Петров от 27.04.2016 [12:49:03]Не поможет и сверхтермостойкое, идеально бездеффектное, с коэфф. оражения 0.9(9) зеркальце.Вот так категорично? Почему же "не поможет"?1м2 (возьмем одну сторону) рассеивает через излучение (закон Стефана-Больцмана) при температуре 1000 К (кварц плавится при 1700—1800 °С) и коэффициенте черноты 0.2 (достаточно плохой!) порядка 10 кВатта тепла.Значит, при 100 000 000 000 киловатт лазерного излучения на 1м2 парус может поглотить  10 000 / 100 000 000 000 =0,0000001 часть светового потока и выдержать удар. То есть в вашем 0,9(9) потребуется "всего" 7 девяток, чтобы пройти через пекло.
Не проверял ваши расчеты. Всё проще.
Пепелац летит не в абсолютном вакууме. Встречается частика(скажем, протон) - и идеальное зеркальце становится не совсем идеальным. Далее быстро по нарастающей. Маленький(в космических масштабах) БА-БАХ - и миссия заканчивается едва начавшись.

- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин

Оффлайн Gleb1964

  • *****
  • Сообщений: 2 267
  • Благодарностей: 311
    • Сообщения от Gleb1964
Re: Как вам проект "Хокинга- Мильнера" ?
« Ответ #879 : 03 Мая 2016 [15:00:03] »
огорчу немного любителей интерферометров - они не создают изображения в привычном смысле этого слова, они создают интерферограмму. Операция воссоздания изображения по интерферограмме - неоднозначная операция. Существует бесчисленное множество комбинаций распределения элементов яркости в восстанавливаемом изображении, которое будет соответствовать данной интерферограмме. Поэтому изображение восстанавливаю по принципу подбора наиболее правдоподобного изображения. При этом особенно ценно, если есть какая-либо априорная информация или модель объекта, позволяющая отсекать неправдоподобные варианты.
Дальше Вам остется только верить, что вместе с неправдоподобными вариантами Вы не отсекли более реальную версию изображения.
Потому и продолжают строить телескопы с максимально заполненными апртурами, хотя даже разбиение зеркала на сегменты существенно усложняет вид функции рассеяния точки (ФРТ) объектива, которая представляет собой фурье свертку от формы апертуры. Проще говоря, ФРТ - это то, как будет выглядеть изображение одиночной точечной (неразрешаемой) звезды. Для синтезированной апертуры это, как правило, месиво из множества пичков вокруг центрального пика, как на левой картинке - это ФРТ телескопа Keck

Кстати, и у синтезируемой апертуры лазерного ускорителя тоже будет что-то вроде этого, если не хуже - множество пиков и провалов между ними

То есть прием сигнала за световые годы от передатчика размером с наноспутник Вас "как и чем " не ставит в тупик?
наноспутником здесь не отделаешься, здесь нужен коронограф очень высокого качества и с разрешением в десятые доли угловых секунд и выше. Почему? Потому что надо выделять только свет, приходящий из очень тонкого кольца вокруг гравитируещего объекта, создающего линзу. Нужна такая же субсекундная точность наведения. В каждой точке наблюдания вы имеете сигнал только для одной точки объекта, чтобы получить изображение, надо сканировать изображение астрономических размеров, это займет соответственное время и прочие затраты