Клин Гершеля

[Andrey Star]

Ну это не совсем так...

тогда глазам хана придет...

[GraY25]

тогда глазам хана придет...

Ерунда это всё! При столь длинноволновом (800+нм) ИК-излучении это примерно то же самое что смотреть глазами на костёр.
Хана при этом ещё никому не пришла.
Энергия излучения падает пропорционально четвёртой степени частоты.

[Andrey Star]

Энергия излучения падает пропорционально четвёртой степени частоты.

эта энергия полне ошутима, я когда смотрел через астросолар фото+солар континуум ощущался нагрев, лучше уж сеймур -глаза дороже...

[Евгений М.]

Подниму что ли старую тему.
Итак, комбинация гершель от Lacerta 2'' + рефрактор-длинноскоп 102/1122 мм. Опционально фильтр Баадер Солар Континуум на окулярах 1.25, или фильтр-полярик на 2'' с регулировкой яркости благодаря углу Брюстера.
06.06.2021 вск, дача, 10 км. от Самары. Погода ясная, но верхний ярус подгажен облачной дымкой.

По диску видно три группы пятен, с явно проступающими факельными полями, и общей корочкой как рядом с ними, так и в целом по всей поверхности.
Фильтр Солар Континуум это все дело немного акцентирует, но особенно добавляет игольчатые шероховатости в виде мелких черных точек (на увеличении 60-75х).
С увеличениями 100х или выше уже угадывается грануляция поверхности, но не так явно, как того хотелось бы. Спишем это пока на неидеальный сиинг.
Увеличения до 200х вполне рабочие. Можно в пределе и 500х разогнать, ради эксперимента, яркость это позволяет.

По общему предварительному итогу, даже в такую дымчатую, 7 из 10, погоду, клин Гершеля показывает так же или лучше, чем пленка, причем в нативном белом свете. Гершель при этом сидит на 102 мм апертуры, а пленка - на 235 мм. И это Астросолар, который поярче чем Сеймур. И опять же, на 235 мм факельность и грануляцию видно преимущественно в хороший сиинг и желательно зеленый  Солар Континуум, в Гершель это видно практически всегда.

Есть и минус: на оч. больших увеличениях в белом цвете ахро-объектив замывает фиолетом контрасты пятен; зеленый Солар Континуум это дело исправляет. Да, он конечно протекает немного в синем, это было заметно как на ахро, так и на ШК, однако проявляется это в основном на стартовом обзорном увеличении, где весь диск Солнца занимает всего-то половину видимого поля.

Ниже снимки мелкокамерой QHY-5L-II, через Солар Континуум. Редьюсером охват диска поднять на этот раз не получилось, не хватает хода фокусера внутрь. Проблема решаемая, укорочением втулки камеры.

[Евгений М.]

Увидел еще в здешних краях большой акцент на том, будто с гершелем все это дело дико греется.
Уверяю, друзья, это далеко не так.
По факту и практически, в своем Гершеле отклоняемый основной свет (92%) падает на черную заднюю пластину с радиатором. И температура у нее, в рабочем режиме примерно на уровне собственного тепла руки, в общем чуть теплее, градусов 35-40, не более. У меня мирно сидящий рядом ботинок нагрелся в разы больше, чем этот радиатор.
Максимально, однажды, очень долго и упорно, удалось прогреть заднюю стенку гершеля градусов, наверное, до 45.

Ну и вообще, и в принципе мнение, раз солнечный свет попал внутрь трубы, то все пиши пропало, внутри сразу ад и печка - глубоко ошибочно!
Посудите сами. Первый барьер для солнечного света, это линзы рефракторного объектива. При этом, их светопропускание 99%. И, грубо, половина этого потерянного процента идет к тому же, ввиду неидеальности MC-просветления, на всевозможные отражения, не поглощение. Значит, всего 0,5% попадающего в объектив солнечного света "нагревают" в меру причем массивное стекло. А теперь сравним такой вот "нагрев" с любой другой отражающей поверхностью, альбедо которой далеко не 99%+. Даже если это серебристая пленка от Баадер Астросолар, с отражением хорошо если 95% и при этом ничтожной толщиной и теплоемкостью. Вот и хороший вопрос, кто тут больше греется и дымит.
К слову даже свой темно-коричневый Сеймур, никогда не вносил заметной, мешающей наблюдениям турбуленции.
Идем далее, призма гершеля - история примерно та же, что с линзовым объективом - 8% света отражается, 92% отклоняется. И в этих 92+8% те же теоретически-гипотетические 0,5..1% задерживаются в толще клинового стекла. Т.е. пучиться от избыточного тепла здесь тоже особо нечему. Ну, кроме того заднего радиатора, который греется совсем чуть-чуть. Я-то думал, он раскаленный будет. Справедливости ради, 102 мм это не 150, там возможен и немного другой расклад.

Воздух внутри трубы? Он поглощает лучистое тепло так же как и окружающий, и здесь разницы нет.

Что действительно может в такой системе нагреваться, так это ослабляющий (основной) ND3.0-фильтр (1000х).
Кстати даже с ним, на этом гершеле и этой апертуре, и окуляре 19 мм картинка капец какая яркая, и без регулирующего полярика или Континуума здесь никуда, глаз выжечь можно запросто. Но в принципе... наблюдать возможно. С окуляром 7 мм. и менее яркость уже обычная без дополнительных фильтров, благодаря естественному ее ослаблению по закону квадрата кратности увеличения.
Отлично кстати здесь зашел и стандартный ND8 (13%) лунник. С ним можно даже было полярик не покупать. Однако с поляриком можно тонко регулировать поток на оптимальный контраст факельных полей. Поэтому он все же нужен.
А гершель-клин здесь играет роль предварительного перед ND3.0. Однако и здесь как-то спорно, чтобы в объеме нескольких кубических сантиметров и таком же, сантиметровом ходе лучей создавались заметные глазу неоднородности оптической среды (вернемся здесь, однако к вопросу нагрева на ND3.0). Здесь совсем не та ситуация, когда какой-нибудь красный фильтр суют внутрь хромосферника вместо ERF, и возникающие от него тепловые потоки в трубе преломляют ход лучей на фокусных порядка одного метра. Не пары сантиметров, как у гершеля. Аналогия примерно такая же, как в ахромате дисперсия на том же расстоянии в 1 метр создает заметный хроматизм, а такие же линзы в окуляре или барлушке, уже нет.

Про тепловую инерцию деталей трубы тоже не забудем. Например, пока мы грубо наводимся на Солнце и ищем когда оно поймается в окуляре, и эти полминуты греем этим лучистым светом потроха трубы, ничего телескопу от этого не сделается. Речь конечно про рефрактор. А он выносливый. Потому что там есть еще несколько тонких моментов, например, весьма косое, пологое падение лучей на поверхности, распределяемое по достаточно большой площади. Или отсутствие точечной фокусировки света. Да, он сконцентрированный в пятно меньшего диаметра, нежели объектив, но и далеко не лазер-точка. Собранный по такому же принципу Дейстаровский рефрактор с Quark-фильтром после диагонали и без всяких ERF и др. красных стекол на входе, тоже не даст соврать.

В общей сложности, наблюдения в гершеля примерно такие же как в известную баадеровскую пленку, но притом определенно большая детализация и огромный запас яркости, позволящий во-1х, спокойно позадирать увеличения под 200х и выше, и это на апертуре 102 мм., а во-2х в тот же Соляр Континуум смотреть на номинальной яркости (а не ослабленный раз в 10, как в случае со стандартным стеклом или Астросоларом). Или упаси боже Сеймуром, учитывая его спектральную особенность. Но да, в то же время, благодаря этой же особенности, в простой Сеймур солнышко выглядит лучше чем в Астросолар с желтым фильтром. С красным круто смотрится уже в оба, при этом в Сеймур все равно лучше, ибо получается такой плотный малиновый. Но это уже лирика.

[Евгений М.]

Еще один момент с клином Гершеля от Lacerta 2''.
Разность хода лучей с обычной 2'' диагональю у него такова, что вынос фокальной плоскости с гершелем на 3 см. меньше, и фокусер с ним внутрь трубы соответственно задвинут больше (замер на обоих с фокусировкой по удаленному ~1 км. объекту). Здесь это схоже с поведением на призме Амичи. Впрочем, это чуть меньше разбалансирует трубу и добавляет стабильности в микролюфтах самого фокусера.
В данном случае сравнивалась краснобокая диагональ от Sky Rover. Помимо этого, разность выноса есть и у самих диагоналей, например 2'' Sky Rover выдвинута примерно на 0,5 см. больше, чем такая же от Daystar.
Сюда же стоит добавить поправку на непарфокальность окуляров, особенно при переходе с 2'' на 1.25'' формат (до 1 см.).
Поэтому если у некоего короткого АПО или ахро типичный рабочий вынос фокусера 3,5 см. и менее, то данный гершель-клин такой трубе может не подойти. В моем случае это 4-5 см.

[AlYev]

с (псевдо) клином Гершеля от Геркулес

А почему псевдо?

[Mirali]

А почему псевдо?

Классический Клин Гершеля - это действительно клин, призма с малым углом
В девайсе, который у меня, призма с другими углами, но принцип примерно тот же
С уважением, Мирали

[AlYev]

Да, спасибо, почитал у Эрнеста. Оказывается, у нас у всех псевдо( Надо будет попытаться разобрать, посмотреть.

[Mirali]

Оказывается, у нас у всех псевдо

Ну, зато работает и показывает контрастную картинку, аж лысина сверкает
С уважением, Мирали

[lobzon]

аж лысина сверкает

Эм, солнца нет! Позируем? 

[Mirali]

Эм, солнца нет! Позируем? 

Ну вот... Лысого Художника каждый может обидеть...
На самом деле, не позирую, а пытаюсь рассмотреть и сцентрировать Солнышко через довольно плотное облачко, чтобы показать запоздавшему зрителю
С уважением, Мирали

[Kostyan]

А почему псевдо?

Классический Клин Гершеля - это действительно клин, призма с малым углом
В девайсе, который у меня, призма с другими углами, но принцип примерно тот же

Судя по описанию
https://www.cloudynights.com/topic/528636-wedge-vs-film-for-imaging/?p=7077273
В этой растиражированной картинке ошибка, клин должен быть повернут толстой стороной в сторону окуляра. Поэтому совершенно справедливо называть это псевдо клином.
Эту ошибку даже дорогущий Lunt повторяет, не говоря уже про дешевые китайские скай роверы и прочее. Также эти псевдо клины могут нагреватся спустя время, картинка начинает дрожать и прочее. Поэтому для себя выбрал проверенную пленку.

[Mirali]

В этой растиражированной картинке ошибка, клин должен быть повернут толстой стороной в сторону окуляра. Поэтому совершенно справедливо называть это псевдо клином.
Эту ошибку даже Lunt повторяет не говоря уже про дешевые китайские скай роверы и прочее. Также эти псевдо клины могут нагреватся спустя время, картинка начинает дрожать и прочее. Поэтому для себя выбрал проверенную пленку.

Да, в классических советских книгах картинка немного другая.
Но насчет нагревания - не знаю, больше часа смотрел (с ведением) - не заметил изменения картинки. А насчет пленки - с ней все нормально, но контраст с клином ощутимо выше...
С уважением, Мирали

[Kostyan]

Спасибо за правильную картинку клина , теперь буду знать источник.

[lobzon]

Но насчет нагревания - не знаю, больше часа смотрел (с ведением) - не заметил изменения картинки. А насчет пленки - с ней все нормально, но контраст с клином ощутимо выше...

По всем пунктам совершенно такие же выводы!

[Kostyan]

Но насчет нагревания - не знаю, больше часа смотрел (с ведением) - не заметил изменения картинки. А насчет пленки - с ней все нормально, но контраст с клином ощутимо выше...

По всем пунктам совершенно такие же выводы!

Видимо надо прокомментировать. Все измышления теоретические и то, что удалось на форумах и в ТТХ найти, когда выбирал между пленкой и "клином".
1. "Клины" на 1.25" ограничены апертурой 100мм по ТТХ из-за нагрева. Для 100мм уже надо брать 2".
2. Абсолютно у всех доступных к покупке клинов (скай ровер, лунт и т.д.) ошибка в установке клина. Толстая часть стоит внизу от окуляра, тогда как по книжке Навашина должна стоять вверху, к окуляру. В окуляр пойдет ровно те же 4%, но при неправильной установки нагрев будет больше.
3. Пользователи на форумах упоминают, что нагрев начинает влиять на картинку спустя 30 минут после наблюдения.
4. Именно баадеровские пленки судя по форумам дают приблизительно такой же контраст, как и "клин". А вот не баадеровские существенно проигрывают в контрасте.
5. "Клин" безопаснее. Пленка может и порватся и от порыва ветра ее может снести с трубы. Не зря баадер рекомендует дополнительно липучками еще к трубе фиксировать в своем оригинальном руководстве.
6. Возможно в описанных наблюдениях помогли облака от нагрева при наблюдении с "клином".
7. Клин только для рефракторов.

[Mirali]

Именно баадеровские пленки судя по форумам дают приблизительно такой же контраст, как и "клин". А вот не баадеровские существенно проигрывают в контрасте.

Добрый день!
Именно с Баадеровской пленкой я и сравнивал свой "псевдо-гершель". Контраст с "клином" заметно выше, особенно заметно по мелким деталям. Причем это видно даже наблюдателям без опыта, просто "проходя мимо"

Возможно в описанных наблюдениях помогли облака от нагрева при наблюдении с "клином".

Ну, это же не первое мое наблюдение с "клином". Летом на солнечной тротуарке в Москве телескоп (102 мм, с ведением) был направлен на Солнце более часа (может, полтора часа, точно не помню). Падения качества не зафиксировал...
Но, собственно, спорить не о чем. Не хотите клин - используйте пленку, ник то же не заставляет
С уважением, Мирали

[Kostyan]

Прошу понять меня правильно. Комментарий был не ради спора, так как личного опыта не имею, а как побуждение к обсуждению. Рад слышать, что клин дает заметно выше деталей , видимых даже проходящим наблюдателям. Видимо, все-таки стоит преобрести пусть и с перевернутым клином. Правильный клин лишь был найден в одной моделе Lacerta Herschel wedge 1.25″
https://star-hunter.ru/en/lacerta-herschel-prism-review/

[Mirali]

Видимо, все-таки стоит преобрести пусть и с перевернутым клином.

Можно попробовать взять на некоторое время, ли посмотреть на групповом наблюдении
Я решил покупать после того, как внимательно изучил картинку в клин Лени Титова
Картинка была (для белого Солнца) отменная, вот, Александр Анохин тоже заценил (второе фото)
С уважением, Мирали