Происхождение человека

[yvar]

Любитель, не обижайтесь, резонне почитать психофизиологию, советую от чистого сердца

[Любитель]

Да не обижаюсь я. Просто шутю.
Но одного не понимаю -- в чем суть Ваших притензий к Дарвину? Неужели в психофизиологии написано, что мы инопланетяне???

[yvar]

Да не обижаюсь я. Просто шутю.
Но одного не понимаю -- в чем суть Ваших притензий к Дарвину? Неужели в психофизиологии написано, что мы инопланетяне???

а у меня нет притензий, уважаю Дарвина, но всё же это не абсолютная истина, сомневающийся ум - ум безпристрасного исследователя, и его теория даже не пыталась объяснить психологические феномены присущие человеку

[Любитель]

Лично он, может, и не пытался, но с позиции теории эволюции все психологические феномены находят объяснение.
Если Вы сформулируете, что именно в психологии, по-вашему, не стыкуется с естственным отбором, буду бесконечно благодарен. 
Хорошая может получиться умственная разминка. 

[K-PАXian]

Такое интересное обсуждение.. Аж 51 страница
Всё не смог пока прочитать при всём желании..

Сам я уже давно думаю над тем, как появился человек и почему он не мог произойти от обезьян. Читал разные статьи в газетах. Так, например, я больше склоняюсь к тому, что одним (скажем так) из предков человека является более развитая, чем наша, цивилизация. Это могут быть какие-то там нифилимы (помню из какой-то статьи), могут быть жители Атлантиды...

Вот что я хотел бы сказать на счёт теории эволюции, вследствие которой якобы появился человек. Недавно на занятиях по философии в аспирантуре :-) я подумал вот о чём..
Для начала я хотел бы сказать, что, во-первых, я могу слегка заблуждаться в некоторых понятиях или что-то неправильно употребить (давно биологию изучал  ), поэтому прошу не ругать слишком сильно, и, во-вторых, если такое мнение уже было в этом обсуждении, значит я его просто ещё не прочитал..

Эволюция, в результате которой по мнению многих появился человек, происходила с помощью естественного отбора. Это означает, что свой род продолжали те особи, у которых появились более полезные в тех условиях способности, чем у других. И это были такие способности, которые реально помогали (и порой даже позволяли) выжить.

Далее я буду исходить из такой предпосылки, что возможности мозга человека используются только на несколько процентов. Я думаю, многие с этим согласятся. Чего стоят только способности подсознания..

Т.е. по-моему это означает, что у современного человека есть в наличие такой орган (мозг), которым он (человек) не умеет пользоваться. А возможности мозга очень велики.

Теперь вопрос: как и в результате каких мутаций такой орган, который используется только на несколько процентов, помог выжить человеку на этапе развития? Т.е. почему особи именно с этим вариантом данного органа продолжали размножаться? Разве то, чем не умеет пользоваться человек, могло сыграть какую-то роль на этапе его развития и быть настолько важным изменением, без которого невозможно продолжение рода?
Я уверен, что наличие такого мозга не является случайной мутацией, которая произошла сразу со всеми как бы "невзначай" и просто не помешала жить дальше и поэтому осталась у всех..

Более того, у меня такое впечатление, что возможности человеческого мозга как-будто специально "заблокированы", чтобы человек не применил их себе (и не только) во вред.
Можно провести аналогию с некоторыми современными видеокартами , когда несколько конвейеров просто залочены с целью уменьшения стоимости, потому что, как мне кажется, "заблокировать" может быть дешевле, чем выпустить что-то новое, но более простое, с целью захвата другого сегмента рынка.

Так и с людьми.. В одной из статей было мнение, что некая расса "вывела" современного человека из, допустим, обезьян и себя (в той статье говорилось о нифилимах) для "грязной" работы, для которой, возможно, не хватало интеллекта обезьян. А возможности мозга "полученных" существ, возможно, оказались слишком большими для их "разумности" (и это так и есть на мой взгляд...). Возможно, лучше у них ничего не получилось, либо они уже устали экспериментировать , поэтому решили "заблокировать" немалую часть возможностей "человека"... или же просто как-то разучить его пользоваться ими (что, в общем-то, в данном случае одно и то же).

[yvar]

Цитата
Разве то, чем не умеет пользоваться человек, могло сыграть какую-то роль на этапе его развития и быть настолько важным изменением, без которого невозможно продолжение рода?

ужасы какие-то... да умеет человек пользоваться и пользуется замечательно, только  вот сознание малый процент имеет от общей активности нервных клеток, и ничё не заблокированно - глупостей начитались...
Любитель, вам вопросы:
- про волю остаётся;
- как человек встал на ноги (только не говорите что в высокой траве);
- как зародилось сознание и речь.
жду ответов

[Ob_ivan]

Далее я буду исходить из такой предпосылки, что возможности мозга человека используются только на несколько процентов.

Граждане повторяю в который раз... Это миф и заблуждение, что мозг мы используем только на несколько процентов..
Единовременно мы не используем все 100% мозга, но при разных операциях разные участки мозга задействуются.. и в итоге на протяжении жизни почти весь мозг вполне даже работает..
Сделайте себе лоботомию и удалите все "ненужные" проценты мозга.. что с вами будет?

[K-PАXian]

ужасы какие-то... да умеет человек пользоваться и пользуется замечательно, только  вот сознание малый процент имеет от общей активности нервных клеток, и ничё не заблокированно - глупостей начитались...

На счёт умеет не согласен..
Когда-то слышал, что существует теория, что любая информация, которую воспринимает человек, сохраняется в его памяти навсегда. Только очень "глубоко". Ведь с помощью гипноза можно добраться до многих "воспоминаний"..

Вот скажите, раз вы умеете пользоваться, вы можете в любой момент извлечь нужную (!) информацию, которую вы получили лет 15 назад?..

Я не считаю, что это и многое другое (например, перемножение 3-значных чисел в уме в худшем случае за несколько секунд) появилось как побочный эффект во время эволюции, либо мне непонятно, как такие способности, которые человек иногда может научиться использовать "наобум", помогают выжить именно этому виду, а не другому.

[K-PАXian]

Далее я буду исходить из такой предпосылки, что возможности мозга человека используются только на несколько процентов.

Граждане повторяю в который раз... Это миф и заблуждение, что мозг мы используем только на несколько процентов..
Единовременно мы не используем все 100% мозга, но при разных операциях разные участки мозга задействуются.. и в итоге на протяжении жизни почти весь мозг вполне даже работает..
Сделайте себе лоботомию и удалите все "ненужные" проценты мозга.. что с вами будет?

Мне кажется, что не всё в мозге человека "количественно"..
А может, надо просто знать, что удалять... Может, только "каждый третий" нейрон, а не все скопом из какого-то участка =))

[Ob_ivan]

На счёт умеет не согласен..
Когда-то слышал, что существует теория, что любая информация, которую воспринимает человек, сохраняется в его памяти навсегда. Только очень "глубоко". Ведь с помощью гипноза можно добраться до многих "воспоминаний"..

Вот скажите, раз вы умеете пользоваться, вы можете в любой момент извлечь нужную (!) информацию, которую вы получили лет 15 назад?..

Как уже тут говорили.. З.Фрейд, например, отказался от практикования гипноза, т.к. пришел к выводу, что гипнотезер может "заставить" подопечного вспомнить все что сам хочет чтоб тот вспомнил..

Мне кажется, что не всё в мозге человека "количественно"..
А может, надо просто знать, что удалять... Может, только "каждый третий" нейрон, а не все скопом из какого-то участка =))

Критерий истины - практика.. Эксперимент покажет.. Кого резать будем? 
Вообще.. достаточно почитать немного специализированной литературы о центральной нервной системе человека, чтобы избавиться от многих иллюзий и предрассудков, которые плодятся нерадивыми недоучами журналистами..

[Любитель]

Любитель, вам вопросы:
- про волю остаётся;
- как человек встал на ноги (только не говорите что в высокой траве);
- как зародилось сознание и речь.
жду ответов

К сожалению, книжки по психофизиологии под рукой не имею, имею психиатрию, в ней имею определение 
Сразу прошу прощение за возможное неверное употребление психологической терминологии, за исправления век буду благодарен.

Воля -- сознательное целенаправленное управление человеком своей деятельностью.

Выходит, воля -- штука полезная, без нее сознание или способность к прогнозированию событий теряют смысл.

В волевом процессе есть этапы
    1. Осознание цели и стремление ее достичь
    2. Осознание способов достижения цели
    3. Борьба мотивов и выбор
    4. Принятие одного решения
    5. Осуществление решения
Морфологически я представляю волю в мозгу как некий аппаратик, который анализирует информацию от сознания, его прогнозы на будущее, способы их осуществлять или не допускать эти прогнозы к исполнению. Потом аппаратик выбирает из всего имеющегося первоочередную цель и планы на нее. А скорее даже распределяет приоритеты по всем целям, сортирует их таким образом.
    Сама воля, по моему скромному мнению, неотделима от мышления, сознания или что там еще есть. Все эти понятия разделены не потому что развивались отдельно, а потому что для понятия целого его проще разбить на части. Мышление, сознание, воля, эмоции, интеллект есть один единый механизм, который работает только как целое. Это как в компьютере -- если нет одной детальки, то и остальные ни к чему.
    Поэтому, я просто не понимаю, yvar, как Вы можете рассматривать вопрос ОТДЕЛЬНОГО возникновения воли у человека в свете эволюционной теории.

Как человек встал на ноги отвечу, когда эту тему разжуем, чтобы эфир не засорять 

[yvar]

Любитель, вообщем я имел в виду психофиологическую проблему, которая в науке считается не разрешимой, но когда я завожу об этом речь со своим проффесором, он мне отвечает что это всё заблуждение и связи между психическим и физиологическим искать не стоит, если вам эта проблема не известна советую самую простенькую книгу автора Гиппенрейтер "основы общей психологии"

[Любитель]

Спасибо за совет, yvar . Но психология, и даже психиатрия слишком далеки от моей повседневности и изучать проблему глубже чем я ее уже понимаю желания и возможности не имею. Мне хотелось только высказать точку зрения. Вы могли бы тоже высказать в общих чертах свою, особенно, если больше владеете предметом. А не отсылать к литературным источникам. В конце-концов, у посетителей форума есть и реальная жизнь, помимо виртуальной.
С уважением, Любитель.

P.S. мне прекрасно знакомо, как сложно объяснить что-то человеку, когда он совершенно не рубит в предмете, но попробовать (имхо) всегда стоит.

[Любитель]

Чуть не забыл.
Человек встал на ноги, чтобы освободить руки.

[Andreichk]

Чуть не забыл.
Человек встал на ноги, чтобы освободить руки.

и с тех пор не знает чем эти руки занять(изобретает бомбы , кидается ими, пишет всякую ерунду на форумах и т.д. ...)
Короче пользы от этого никакой

[yvar]

Спасибо за совет, yvar . Но психология, и даже психиатрия слишком далеки от моей повседневности и изучать проблему глубже чем я ее уже понимаю желания и возможности не имею. Мне хотелось только высказать точку зрения. Вы могли бы тоже высказать в общих чертах свою, особенно, если больше владеете предметом. А не отсылать к литературным источникам. В конце-концов, у посетителей форума есть и реальная жизнь, помимо виртуальной.
С уважением, Любитель.

P.S. мне прекрасно знакомо, как сложно объяснить что-то человеку, когда он совершенно не рубит в предмете, но попробовать (имхо) всегда стоит.

Хорошо, при возможности постараюсь описать проблему

[bob]

1. Что скажут эволюционисты на то, что образование новых видов путём мутаций невозможно по определению? Ведь другой вид - это тот, который не скрещивается с данным. Таким образом, допустим родился какой-то мутант, принадлежащий к иному виду. Но оставаясь в той же популяции, где он родился, он не сможет продолжить род и передать свои (возможно удачные случайно возникшие) гены.
Я уверен, что дарвинисты придумали какое-то объяснение на сей счёт. Буду рад, если кто-то его озвучит.

Вид образуется путём отделения популяции. Например, часть популяции каких-то сурков или мышей оказалась за почти непроходимой горной цепью или за большой рекой, сменившей направление. Возникают эндемики, так как мутации в раздельных областях не совпадают. И со временем, по мере накопления различных мутаций, скрещивание становится невозможным не только технически, но и генетически. Выше я предлагал и "социальную изоляцию" на одной, общей, территории. Когда различные породы одного вида перестают контактировать, скажем, по эстетическим причинам. Например, карликовые особи прибрежной кустарниковой формы зверющек становятся неинтересны особям крупной саванновой формы чисто в сексологическом плане.

[Skipper_NORTON]

А кто-нибудь задумывался над тем, почему мы наблюдаем полностью сформировавшиеся виды? Почему, например не видим, вид с неработающим пока и только наполовину сформировавшимся органом, о функциях которого нам надо ещё догадываться, ибо мы не видим органа целиком??    

[Ob_ivan]

Что значит сформировавшийся и не сформировавшийся вид? Так ставить вопрос некорректно... Любой вид, который жизнеспособен и способен к размножению сформировавшийся.. Между тем условия меняются и одни виды выживают, а другие оказываются менее приспособленными.. и вымирают.. кто-то изменяется..
Посмотрите на флору и фауну Мадагаскара... там множество эндемичных видов.. уникальных.. и биоразнообразие там высокое.. так вот эндемичные виды наиболее подвержены риску вымирания..
А по-поводу органов и морфологии, так об этом еще Дарвин неплохо написал, советую почитать, чтоб иллюзии рассеялись..

[bob]

Почему, например не видим, вид с неработающим пока и только наполовину сформировавшимся органом, о функциях которого нам надо ещё догадываться, ибо мы не видим органа целиком??    

Сколько угодно. Практически любой инструмент, появившийся при половом отборе. Скажем, несформировавшийся хобот не был нужен слонам для хватания веток, но играл для них какую-нибудь роль в их взаимной привлекательности или как турнирное оружие, или для процеживания болотной воды или ещё для чего-нибудь. В частности, у мастодонтов хобот явно не играл современной роли. Потом оказалось, что развившимся хоботом можно ещё и хватать ветки.