Происхождение человека

[Ob_ivan]

Любопытно было бы почитать...

[Мачо]

Любопытно было бы почитать...

Мне почему-то кажется, что там о ПНК речь идет

[prokatit]

Прочитал я эту тему. Наверно месяц читал  . И решил высказать кое-какие свои соображения.
1. Что скажут эволюционисты на то, что образование новых видов путём мутаций невозможно по определению? Ведь другой вид - это тот, который не скрещивается с данным. Таким образом, допустим родился какой-то мутант, принадлежащий к иному виду. Но оставаясь в той же популяции, где он родился, он не сможет продолжить род и передать свои (возможно удачные случайно возникшие) гены.
Я уверен, что дарвинисты придумали какое-то объяснение на сей счёт. Буду рад, если кто-то его озвучит.
2. Много раз в этой теме упоминался некий первичный "бульён", без которого материалисты не мыслят зарождения жизни на Земле. Но ведь его существование не доказано! Научные факты скорее наоборот, протеворечат наличию благоприятной смеси газов и растворённых в воде веществ для синтеза аминокислот.
Просто некоторые ВЕРЯТ, что такой бульон был. И эта вера ничем не лучше веры в Бога. ИМХО первичный бульон не причина образование жизни, а следствие материалистических взглядов.
А что вы скажете на то, что образование белков (да ладно уж белков - простейших пептидов) из аминокислот в водной среде немыслимо по принципу Ле Шателье, так как в результате реакции выделяется вода.

[Снусмумрик]

Прочитал я эту тему. Наверно месяц читал  . И решил высказать кое-какие свои соображения.
1. Что скажут эволюционисты на то, что образование новых видов путём мутаций невозможно по определению? Ведь другой вид - это тот, который не скрещивается с данным. Таким образом, допустим родился какой-то мутант, принадлежащий к иному виду. Но оставаясь в той же популяции, где он родился, он не сможет продолжить род и передать свои (возможно удачные случайно возникшие) гены.
Я уверен, что дарвинисты придумали какое-то объяснение на сей счёт. Буду рад, если кто-то его озвучит.
 

Ну, за счет единичной мутации  другой вид никак не появится.  Носитель серьезных мутаций  скорее всего, не выживет.
А вот микромутации, на первый взгляд не заметные, постепенно накапливаются в  особях популяции, что в конце концов и приводит к постепенному ее обособлению от других популяций и возникновению нового вида. Ну есть же вьюрки дарвиновы, цветочницы гавайские... Чем не хрестоматийные  примеры видообразования?

[Ernest]

1. Что скажут эволюционисты на то, что образование новых видов путём мутаций невозможно по определению?

Нельзя-ли зачитать определение? Кстати, чего именно "эволюциониста", "образования", "мутации", "вида"?

Но оставаясь в той же популяции, где он родился, он не сможет продолжить род и передать свои (возможно удачные случайно возникшие) гены.

Обычно новый вид формируется постепенно на основе серии мутаций в отделенной каким-либо образом части популяции. Например, в простейшем случае две части когда-то общего вида эволюционировали (микромутации) долгое время раздельно. При встрече члены этих различных подвидов могут быть уже настолько различными, что не дадут общего потомства или это потомство оказывается нежизнеспособным ни в одной из двух экологических ниш занимаемых подвидами. Ну и так далее.

Я уверен, что дарвинисты придумали какое-то объяснение на сей счёт. Буду рад, если кто-то его озвучит.

Дарвинисты это такие изворотливые бестии, что у них есть объяснения на все случаи жизни и они обязаны их предъявлять первому кто удосужится выжать из себя хоть какое-нибудь подобие вопроса.

И эта вера ничем не лучше веры в Бога.

Для верующего в Бога это не так. Для того кто верит в научные методы познания - очевидно тоже. Так что фраза с любой точки зрения ложная. И "прокатывает" разве что, как демагогический прием.

[Ob_ivan]

2. Много раз в этой теме упоминался некий первичный "бульён", без которого материалисты не мыслят зарождения жизни на Земле. Но ведь его существование не доказано! Научные факты скорее наоборот, протеворечат наличию благоприятной смеси газов и растворённых в воде веществ для синтеза аминокислот.

Гипотезы о "первичных бульонах" и всякие теории вроде Опаринской..
действительно сейчас не выдерживают критику, в том числе и материалистов..
Вернадский тот вообще писал, что жизнь вечна и вездесуща.. что "семена" (информация об организации живой материи) пронизывают всю вселенную.. и жизнь возникает там, где образуются условия.., т.е. при определенных условиях возникновение жизни неизбежно..
Однако, что это за "семена", что за носитель информации неизвестно.. такой универсальный носитель и следы этой информации не обнаружены..
Т.е. утверждение Вернадского пока равносильно утверждению, что жизнь уникальна и есть только на Земле..

[Павел Фоменко]

Есть ещё такая фишка как онтогенез. Доказанная Карлом Саганом и Линн Маргулис (соавтор Лавлока по теории Гайя). Так вот эта теория говорит о том, что клеточные органеллы - это бактерии, вошедшие в состав клетки: например хлоропласт раньше был простейшей сине-зелёной водорослью, а теперь живёт в клетке. В животной клетке это называется ... забыл короче ... выполняет функции дыхания...
А Дарвин действительно не может объяснить всё разнообразие видов.

[Снусмумрик]

Есть ещё такая фишка как онтогенез. Доказанная Карлом Саганом и Линн Маргулис (соавтор Лавлока по теории Гайя). Так вот эта теория говорит о том, что клеточные органеллы - это бактерии, вошедшие в состав клетки: например хлоропласт раньше был простейшей сине-зелёной водорослью, а теперь живёт в клетке. В животной клетке это называется ... забыл короче ... выполняет функции дыхания...

Ну и что? Одна из форм симбиоза. А в животной клетке это митохондрия.
 

А Дарвин действительно не может объяснить всё разнообразие видов.

А кто может объяснить?  По крайней мере Дарвин хоть что-то объяснил.

[Павел Фоменко]

Ув. Алексей!
Передавайте Дарвину мой РЕСПЕКТ. Я не пытаюсь его опровергать.
А наука только работает в направлении объяснения многообразия жизненных форм.
Теория хаоса, самоорганизации делает только первые шаги.

[Снусмумрик]

Ув. Алексей!
Передавайте Дарвину мой РЕСПЕКТ. Я не пытаюсь его опровергать.

Непременно передам,  как только увижу!

[yvar]

Все эти эксперементы и доводы никак не объясняют появление у человека Воли (речь вроде бы о человеке), согните палец и задумайтесь откуда взялся импульс заставивший самопроизвольно пройти по нервным волокнам биоток (деполяризацию мембраны аксона, выделение нейромедиатора и тд и тп, не говорю уже с какого перепугу заработал калиево-натриевый носос) и сокращение мышцы, тогда как из внешней среды никакой стимул (какой-либо вид энергии доступный физическому объяснению) не запускал этот процесс, т.е. не действовал на рецепторы (сенсорные системы) какой-либо модальности. Значит мы инопланетяне ? Нет. Просто пытаемся объяснить что-то не тем чем надо
не судите меня строго

[Павел Фоменко]

Многое объясняет САМОПРИЧИННОСТЬ. Как и в замкнутых каталитических циклах невозможно определить причину, начальную точку, из которой этот цикл начинает раскручиваться; как и невозможно узнать "курица или яйцо"; ДНК или РНК...
Так и сгибая палец мы не можем понять "точку входа" в выполнение этого алгоритма. Проблема в том, что это вовсе не алгоритм, а цикл, в котором невозможно указать - раньше начал сгибаться палец, ил раньше мы захотели его согнуть...
Самопричинность - она же самоорганизация - есть именно в таком виде, в котором невозможно причину отделить от следствия, становление от бытия, форму от содержания.
Да и законов запрещающих самопричинное возникновение - НЕТ. Значит - "разрешено", то что не заперщено

[yvar]

Многое объясняет САМОПРИЧИННОСТЬ. Как и в замкнутых каталитических циклах невозможно определить причину, начальную точку, из которой этот цикл начинает раскручиваться; как и невозможно узнать "курица или яйцо"; ДНК или РНК...
Так и сгибая палец мы не можем понять "точку входа" в выполнение этого алгоритма. Проблема в том, что это вовсе не алгоритм, а цикл, в котором невозможно указать - раньше начал сгибаться палец, ил раньше мы захотели его согнуть...
Самопричинность - она же самоорганизация - есть именно в таком виде, в котором невозможно причину отделить от следствия, становление от бытия, форму от содержания.
Да и законов запрещающих самопричинное возникновение - НЕТ. Значит - "разрешено", то что не заперщено

я так понимаю самопричинность категория материалистической философии? мне интерсно в каком разделе её обосновывают. или же это в теологии? я знаю откуда появилась категория Бога, а об возникновение этой в объяснениях мироздения не при поминаю, расскажите?

[Любитель]

Многое объясняет САМОПРИЧИННОСТЬ. Как и в замкнутых каталитических циклах невозможно определить причину, начальную точку, из которой этот цикл начинает раскручиваться; как и невозможно узнать "курица или яйцо"; ДНК или РНК...
Так и сгибая палец мы не можем понять "точку входа" в выполнение этого алгоритма. Проблема в том, что это вовсе не алгоритм, а цикл, в котором невозможно указать - раньше начал сгибаться палец, ил раньше мы захотели его согнуть...

Мы именно раньше захотели согнуть палец, а уже потом он начал сгибаться. Тут только так. Стимул, воздействующий на рецептор необходим для рефлекторных актов, но есть и другие. Рефлекторные акты это вообще сымые простые двигательные акты, управляющие самыми древними способностями человека.
Человек живет не только рефлексами, но и собственной волей, возникновение которой укладывается в теорию эволюции. Появление воли, на мой взгляд, является следствием возможности предугадывать развитие событий в окружающей среде. После того, как особь делает прогноз возможных событий ей стоит выбрать лучший вариант из имеющихся и попытаться его осуществить.
Цепочка выглядит примерно так (по моему скромному мнению).  Внешние сигналы --- рецепторы --- периферическая нервная система --- цнтральная нервная система (анализ ситуации --- выбор лучшего варианта --- создание плана его достижения --- сигнал двигательной коре) --- двигательные нейроны --- исполнительные органы --- обратный контроль.  Таким образом это тоже рефлекс но гораздо более сложный с многоуровневой обработкой информации. Особь с такими наворотами гораздо более приспособлена к жизни.

Вобщем, появление у человека воли можно объяснить теорией эволюции. Этой теорией можно объяснить вообще все в биологии.

[yvar]

Цепочка выглядит примерно так (по моему скромному мнению).  Внешние сигналы --- рецепторы --- периферическая нервная система --- цнтральная нервная система (анализ ситуации --- выбор лучшего варианта --- создание плана его достижения --- сигнал двигательной коре) --- двигательные нейроны --- исполнительные органы --- обратный контроль.  Таким образом это тоже рефлекс но гораздо более сложный с многоуровневой обработкой информации. Особь с такими наворотами гораздо более приспособлена к жизни.

Обычный рефлекс, кольцо Бернштейна. Причём здесь Воля,  не понимаю...

[Любитель]

Воля втыкается посередине. Без нее "обычный рефлекс" не работает. Это как утром -- информацией владею, анализ провел, план действий вывел, а встать все равно не могу.

[yvar]

Воля втыкается посередине. Без нее "обычный рефлекс" не работает. Это как утром -- информацией владею, анализ провел, план действий вывел, а встать все равно не могу.

более прогрессивна в этом вопросе теория функциональных состояний, а не рефлекторная. объяснять и приводить цитаты не буду, слишком уж толстая книжка, в 2-500 словах не выразить (на большее не способен, клаву проткну и присну), резоннее прочитать и потом спорить

[Любитель]

Все эти эксперементы и доводы никак не объясняют появление у человека Воли (речь вроде бы о человеке), согните палец и задумайтесь откуда взялся импульс заставивший самопроизвольно пройти по нервным волокнам биоток (деполяризацию мембраны аксона, выделение нейромедиатора и тд и тп, не говорю уже с какого перепугу заработал калиево-натриевый носос) и сокращение мышцы, тогда как из внешней среды никакой стимул (какой-либо вид энергии доступный физическому объяснению) не запускал этот процесс, т.е. не действовал на рецепторы (сенсорные системы) какой-либо модальности. Значит мы инопланетяне ? Нет. Просто пытаемся объяснить что-то не тем чем надо
не судите меня строго

А к чему эти вопросы? Резоннее физиологию человека почитать.

[Лисичка]

Все эти эксперементы и доводы никак не объясняют появление у человека Воли (речь вроде бы о человеке), согните палец и задумайтесь откуда взялся импульс заставивший самопроизвольно пройти по нервным волокнам биоток (деполяризацию мембраны аксона, выделение нейромедиатора и тд и тп, не говорю уже с какого перепугу заработал калиево-натриевый носос) и сокращение мышцы, тогда как из внешней среды никакой стимул (какой-либо вид энергии доступный физическому объяснению) не запускал этот процесс, т.е. не действовал на рецепторы (сенсорные системы) какой-либо модальности. Значит мы инопланетяне ? Нет. Просто пытаемся объяснить что-то не тем чем надо
не судите меня строго

А к чему эти вопросы? Резоннее физиологию человека почитать.

Вы знаете учебник по физиологии человека, в котором объясняется появление у человека Воли?
Дайте, пожалуйста, ссылочку! Очень интересно!!!

[Любитель]

А что конкретно вы понимаете под волей? Ответьте себе, и сразу поймете как и для чего она возникла.

А yvar'y было интересно, откуда взялся импульс. Я и предложил ему книжку почитать. Как он мне ранее.