Происхождение человека

[Анатолий Волчков]

Berlioz: "Для приспособляемости не нужно усложнения. Самые выносливые организмы на Земле - это бактерии. Некоторые виды умудряются жить в активной зоне ядерного реактора! Чем сложнее вид, тем труднее ему выжить."

Насчет усложнения. Всякий вид размножается, занимая при этом все большую область пространства. Это не целенаправленное действие, обусловленное Космическим Разумом, а просто биологический процесс. При этом размножение вида вступает в противоречие с интересами других видов (конкурентная борьба за существование) и с ограниченностью жизненных ресурсов.

Вид, получивший в результате мутациии некоторое дополнительное свойство по сравнению с соседями (то есть более сложный) может использовать это свойство в борьбе с конкурентами и занять их жизненное пространство. Усложнение - это механазм вытеснения одних видов другими. Кроме того, усложнение позволяло видам занимать несвойственные им области пространства. Крокодил, конечно, ест меньше льва, но живет крокодил лишь в своей водной системе, лев же может перемещаться на тысячи километров, была бы еда да подходящие климатические условия.

Как отметил Дмитрий, теплокровные животные в меньшей степени зависят от условий внешней среды, потому и могут они жить в таких местах, где те же крокодилы и динозавры не выживут, например в Арктике. А млекопитающие получили еще одно преимущество - более надежную систему размножения, что позволило им, в конечном счете, стать самыми надежными жителями Земли. Мы видим, что усложнение позволило в конце концов придти к виду, способному выживать не за счет количества потомков, а за счет более лучшей приспособленности к любым условиям на Земле.

Никакого Космического Разума и никакой великой Цели в этом процессе нет. Естественный процесс - размножение + усложнение привел к вытеснению менее приспособленных видов более совершенными.

Насчет труда у животных. Действительно, многие животные используют "подручные" средства для обеспечения жизни. Но так они делали и тысячи лет тому назад и миллионы лет назад. Труд их не совершенствуется, так как нет для этого почвы в виде подходящего мозга. А у некоторых обезьян был этот орган, в результате чего они смогли приспосабливать различные орудия и даже научиться изготавливать их, что дало толчок к дальнейшему развитию мозга и к появлению речи, что резко ускорило процесс становления человека, сделав возможным передавать жизненный опыт последующим поколениям. Никакие динозавры и еноты не имели такой возможности - не было у них условий в виде подходящего мозга.

Ну и где в этой схеме "стремление к совершенству"? У живого есть лишь одно свойство - размножение. Именно оно и определило ход эволюции жизни в виде все усложняющихся видов. Усложнение не цель, а механизм выживания.

[Дмитрий Вибе]

Современные же биологи-эволюционисты давно уже не придерживаются таких примитивных воззрений, как изменчивость->приспособляемость->эволюция.

"Большинство современных физиков считает..." А как насчет имен, паролей, явок?

Теплокровному льву приходится жрать в несколько раз больше, чем его холоднокровному собрату крокодилу, и это в Африке, где и так не холодно. (Лев, кстати, не может охотиться в воде, а крокодил кушает пищу льва, несмотря на свою примитивность.)

Иными словами, крокодил льва сборет. Но эволюции-то это по барабану! Ее "цель" -- не сделать льва сильнее и выносливее крокодила в конкретной схватке, а сделать вид более устойчивым на масштабах времени порядка миллионов лет! Что же касается паразитов, то они, как известно, очень способствуют эволюции. Сильнейшие выживают, а остальные "ложатся на землю и дожидаются прибытия незаметных лесных санитаров" (с) Кнышев.

А с людьми так просто беда - чем дальше происходит их развитие, тем сложнее становится их зависимость от окружающей среды! Нынче, жизнь людей зависит от добычи нефти, которая кроме людей интересуют лишь некоторые экзотические микроорганизмы.

Человеку в его современном виде -- сто тысяч лет. То, что вид способен просуществовать столько, еще не означает, что создавшая его мутация оказалась удачной. Те же динозавры безбедно существовали сотни миллионов лет. Но оказалось, что на промежутке времени, сравнимом со средним промежутком между падениями крупных астероидов, их вид неустойчив. И эволюция его вычеркнула. А место заняли виды, устойчивые к этому виду перемен.

Может быть, и "неэкологичный" человек -- тоже просто неудачная мутация. Через тысячу лет такого бездарного биологического поведения он вымрет, как неприспособленный к тому миру, который сам создал, а на освободившемся месте начнут эволюционировать крысы.

Вообще, использование научно-фантастической литературы в качестве аргумента как-то несовсем серьсзно, тем более, что от 2001 года остались считанные дни.

Я привел "Одиссею" просто в виде наглядного пособия. Как там обезьян костью размахивал!.. Я просто недавно впервые посмотрел фильм. Еще не отошел от впечатления.

Кстати, о стремлении жизни к усложнению. Конечно, я и компьютер, на котором я сейчас пишу, создания куда более сложные, чем бактерии (он гордо посмотрел в зеркало). Но Вселенной наша сложность обходится недешево. Сколько ж мы с ним (компьютером) генерируем тепла... Это еще надо разобраться, насколько мы за счет самоорганизации уменьшили энтропию Вселенной и насколько за счет выделенного в результате самоорганизации тепла ее увеличили.

[Mabbus_]

ну да человеческая техника ед фактор изменения энтропии .

Из всего сказанного можно сделать вывод
что человека сделал человеком какой то фактор носивший локальный характер.
Сколько на земле было и существеут в данный момент видов все пользуются в той или иной тепенью "мозгом"
и орудиями трудами но все равно не эволюционируют в сторону человека.

Посмотрев на развитие жизни на земле приходит на ум только одно что что появление человека есть планомерное действие внеземного разума (что мало вероятно)или как сказал Berlioz это есть естественое явление в развитии вселенной .
Во всяком случае многе вопросы останутся вопросами пока мы не покинем нашу планету и не увидим другую работу вселенной

[Uhty]

Эта... Может "Происхождение человека-2" забубенить?

[Berlioz]

"Большинство современных физиков считает..." А как насчет имен, паролей, явок?

Виноват, разумеется не считал я эволюционистов. Это был риторический присм. Каких взглядов придерживаются современные эволюционисты, наверное, можно прочесть в книжке (сам не читал, кроме инета под рукой ничего нет.), критическая статья к которой вот здесь: http://vivovoco.nns.ru/VV/NEWS/PRIRODA/2000/VOR.HTM
Строчка из статьи: только вариантов классификаций эволюционных теорий существует не меньше двух десятков.

Иными словами, крокодил льва сборет. Но эволюции-то это по барабану! Ее "цель" -- не сделать льва сильнее и выносливее крокодила в конкретной схватке, а сделать вид более устойчивым на масштабах времени порядка миллионов лет!

В масштабах времени порядка миллионов лет существует очень устойчивый вид - латимерия. Она постарше дизавров будет, не то что львов. Даже краткий обзор эволюции позволяет сделать заключение, что чем сложнее вид, тем меньше срок его существования. Эволюция ускоряется со временем. Очень сложные организмы, с "длинной" ДНК уже не могут не эволюционировать. Количество мутаций таково, что удержать стабильность вида на протяжении длительного времени очень проблематично.

Что же касается паразитов, то они, как известно, очень способствуют эволюции. Сильнейшие выживают, а остальные "ложатся на землю и дожидаются прибытия незаметных лесных санитаров" (с) Кнышев.

Да, да. Таким образом происходит стабилизирующий отбор. Крокодилы давно приспособились к своим паразитам, да и львы тоже. Паразит он тоже не дурак, полностью уничтожать свою кормовую базу не будет. Так происходит коэволюция.

Человеку в его современном виде -- сто тысяч лет. То, что вид способен просуществовать столько, еще не означает, что создавшая его мутация оказалась удачной. Те же динозавры безбедно существовали сотни миллионов лет. Но оказалось, что на промежутке времени, сравнимом со средним промежутком между падениями крупных астероидов, их вид неустойчив. И эволюция его вычеркнула. А место заняли виды, устойчивые к этому виду перемен.

А где были эти виды раньше? Динозавры были лучше приспособлены? Так почему же они не уничтожили менее приспособленных? И почему динозавры не были приспособлены к падению астероидов? Мои любимые крокодилы были приспособлены к астероидам, а динозавры, среди которых даже встречались теплокровные, и многие из которых были не больше крокодила - нет. У крокодилов была специальная противоастероидная защита? Блиндажи и система раннего оповещения? Так же, как и у млекопитающихся... Вымер целый отряд. Не захотел эволюционировать ни одним своим видом.

Может быть, и "неэкологичный" человек -- тоже просто неудачная мутация. Через тысячу лет такого бездарного биологического поведения он вымрет, как неприспособленный к тому миру, который сам создал, а на освободившемся месте начнут эволюционировать крысы.

Очень может быть. Они удивительно похожи на не очень далских предков человека. Такие же повадки и лапки. И выносливость у них - больше чем у человека. Именно крысы, а не человек уцелеют в ядерной войне. Есть запасной вариант, он уже готов, на тот случай, если с человеком не получится. Цель-то задана, обойти ес не удастся.

Кстати, о стремлении жизни к усложнению. Конечно, я и компьютер, на котором я сейчас пишу, создания куда более сложные, чем бактерии (он гордо посмотрел в зеркало).

Про Вас не знаю, а компьютер будет попроще бактерии.

Но Вселенной наша сложность обходится недешево. Сколько ж мы с ним (компьютером) генерируем тепла... Это еще надо разобраться, насколько мы за счет самоорганизации уменьшили энтропию Вселенной и насколько за счет выделенного в результате самоорганизации тепла ее увеличили.

Вы генерите тепла не больше, чем получили от Солнца и от предыдущих вспышек сверхновых (учитывая ядерное топливо, но это - мелочи). Если бы на Земле не было бы жизни, то каковы были бы ес переизлучательные способности? Не увеличивала бы она энтропию ещс больше? У современной Земли высокое альбедо.

[spacewalker]

Господа, ну Вы размахнулись. Интересно было бы узнать, какой процент людей целиком Ваши постинги читает.

[Дмитрий Вибе]

Смейтесь-смейтесь! А вот мы потом все это как соберем, да как монографию (сначала напечаталось "многографию") опубликуем!

[Aurorыч]

Весело будет! Высказывания астрономов на тему происхождение человека!

[shurik]

И снова лично Crio
Ваше высокое мнение о культуре меня забавляет.Позвольте Вам напомнить,что современная культура (не будем сейчас обсуждать,что она из себя представляет) не свалилась к нам с неба.Она развивалась не одним поколением.Но всегда этому развитию сопутствовали,по современным представлениям,не очень культурные вещи.И пожирали себе подобных с чувством,толком...А что было делать,хотели кушать.Были и другие изобретения культуры:надо освободиться от лишних ртов?Нет проблем,культурой предусмотрены человеческие жертвоприношения.Ну а позднее в моду вошло брать в рабство себе подобных,правда примерно в то же время богам в качестве жертвоприношений стали подсовывать животных.

[Дмитрий Вибе]

Шурик, удивление и "забавление" должно вызывать не то, о чем Вы написали, не человеческие жертвоприношения и рабство, якобы оправданные культурой. Удивление вызывает тот факт, что человеческая "культура" отнюдь не ограничивается этими вполне животными проявлениями. Удивительно, что она включает в себя замечательные вещи, не имеющие никакого явного отношения к выживанию, естественному отбору и пр. -- музыку, живопись.

[Дмитрий Вибе]

Весело будет! Высказывания астрономов на тему происхождение человека!

Про астрономию не пишет только ленивый. В кого ни ткни, так у него есть своя теория происхождения Вселенной. А астрономы что, рыжие, что ли? Будем разрабатывать биологические теории!

[polar]

А вот астрономы и подоспели!!!

Забавная статья по поводу жизни на Земле и т.п.:

Title: The moon and the origin of life
Authors: C.R. Benn
Comments: 7 pages, accepted for publication in Earth, Moon and Planets

Journal-ref: Earth, Moon and Planets 85/86, 61 (2001)

Earth is unusual in bearing life, and in having a large moon. A number of authors have suggested a possible
connection between the two, e.g. through lunar stabilisation of the earth's obliquity, or through the effects of
the oceanic tides. The various suggestions are reviewed.

( http://arXiv.org/abs/astro-ph/0112399 )

[shurik]

Net,uvazhaemy Dmitri,kannibalizm,zhertvoprinosheniya,rabstvo eto ne zhivotnye proyavleniya,a proyavleniya chelovecheskogo razuma.A naskal'nye karakuli ili zaunyvnoe gudenie v rozhok pastuha u menya udivlenie ne vyzyvaet.Muzyka i zhivopis' eto sposoby vozbuzhdeniya tsentrov udovol'stviya v mozge cheloveka podobno lyuboi igre sposobnoi vyzvat' chuvstvo udovletvoreniya i zdes' kak raz mozhno govorit' o zhivotnyh proyavleniyah.

[Дмитрий Вибе]

Я спрашиваю не о физиологии процесса, а о том, почему и зачем музыка воздействует на центры удовольствия. С точки зрения эволюции это совершенно бессмысленно и даже опасно! Как в анекдоте про летучую мышь: "Убьюсь я с этим плеером!"

[Анатолий Волчков]

Дмитрий, с точки зрения эволюции можно объяснить и удовольствие от определенной музыки.

Звуки в природе несут информацию. Если нет опасности - звуки одни, при наличии опасности - другие. Вот и выработался у наших предков определенный рефлекс на характер звуков. При некоторых звуках можно было спокойно висеть на ветке и подремывая переваривать съеденные бананы. И это доставляло удовольствие.

Вероятно и то, что человек называет "хорошей" музыкой и что доставляет удовольствие соответствует характеру звуков безопасной окружающей среды. Ну а музыка, созвучная крикам стаи ворон, растревоженных появлением собаки или лаю самих этих собак вряд ли может доставить удовольствие, так как инстинктивно такая музыка воспринимается как знак приближения опасности.

[Shurik]

Vy tak govorite o muzyke i zhivopisi kak budto ona daetsya cheloveku v gotovom vide.Muzyku i zhivopis' sozdaet sam chelovek dlya sobstvennogo potrebleniya.Fakticheski to chto on sozdaet eto vsego lish kod kotory sushestvuet v zvukovoi ili vizual'noi forme.Etot kod sozdaetsya iz fiziologicheskih potrebnostei,hotya vozmozhno imeet vrednye posledstviya,podobno tem posledstviyam,kotorye vyzyvaet narkotik.

[polar]

Анатолий,
не могу с вами согласиться.

Конечно, под "Волшебную флейту"
или Алессандро Марселло можно
бананы переваривать, но под
Ленинградскую симфонию Шостаковича
или под Вагнера - вряд ли.

Извините, если я неправильно вас понял,
но если как отрицательный пример вы привели
некоторые течения современной музыки, то
эта музыка как раз более "архаична" что ли.
Она ритмична, а не мелодична, она заряжает энергией,
возможно несет угрозу. этим она очень близка
ритмичной музыке многих племен.
Не зря рок-музыка имеет африканские корни.

Если вы хотите рассматривать только материалистические теории, то вполне можно
предположить, что наслаждение ОТ САМОЙ РАЗНОЙ
музыки связано со сложностью мозга.
Сложная система дает самые разные отклики на
разные раздражители. Например, мне нравится
King Crimson, аа вам, скорее всего, нет
Так что наша сложная система ДОЛЖНА как-то реагировать на музыку, но видно, что у всех
реакция различна.

Хотя лично я думаю, что одним материализмом
(по-крайней мере в "вульгирном" понимании)
здесь не обойтись

[Анатолий Волчков]

Сергей, я просто хотел привести аргументы в пользу того, что в самом процессе эволюции уже заложен механизм предпочтения некоторых звуков.

Что касается восприятия музыки, так это сейчас, скорее всего обусловлено тем, в какой среде рос человек. Современная молодежь любит ритмическую музыку, при котторой они родились и выросли. Старшее поколение больше склоняется к мелодичной музыке.

Но, несмотря на эти различия, лай собак считается физиологами самым неприятным звуком, что, вероятно, идет еще со времен "висения на ветке".

[shurik]

Tol'ko ne nado otkreshivt'sya ot materializma slovom "vulgarny".

[polar]

Анатолий, здесь я с вами конечно же согласен.
однако, мне кажется, что это только маленький
кусочек большой проблемы.
Конечно, объективное существование арахнофобии
объясняет восприятие некоторых карикатур КуКрыНиксов, но таким путем не объяснить все искусство, как мне кажется (хотя не уверен,
что мои рассуждения не выглядят смешными для искусствоведов).

Шурик, вы были бы правы, если бы я не оговаривался
словами "по-крайней мере"
Здесь я безусловно не претендую на вселенскую истину, и высказываю даже не свои мысли, а свои ощущения.
Просто сам акт творения произведения творцом ("слова-то какие...") воспринимается им настолько нематериалистически, что это заставляет о многом задуматься....