Происхождение человека

[polar]

По поводу информационных взрывов:

тут все сложно, вопрос как вы определяете
понятие информации. См., например, интересную
статью Is the Universe Really So Simple?
quant-ph/0107070

http://xxx.itep.ru/abs/quant-ph/0107070

Там обсуждается гипотеза о том, что реально
наша Вселенная является ОЧЕНЬ простой!

[Mabbus_]

Хотите вы или не хотите , а если верить Дарвину то наши предки есть Мартышки

интересно По каким причинам наши предки начали развивать мозг а не другие части тела и почему другие животные (хотябы одно из мил. видов ) не пошло по пути человека

[spacewalker]

Да потому что человек уже пошсл по этому пути, и для природы этого было достаточно. У остальных просто не было шансов.

[shurik]

Много разных мифов звучало здесь.Один из них - загадочное происхождение человека.А разве появление животных и вообще всего биоразнообразия на Земле заслуживает меньшего внимания?Я не понимаю почему наличие разума у человека вызывает особый трепет.Ведь разум всего лишь один из тысячи способов борьбы за существование,которыми живая природа так богата.Разум позволяет вести осмысленную борьбу за существование,не полагаясь на одни лишь рефлексы и инстинкты,ну и что тут особенного?

[SuperSergey]

Mabbus_:
Вообще, что значит "стали развивать"? Как Вы себе это представляете? Стая рыб стала развивать в себе возможность кожного дыхания? А стадо утконосов - возможность деторождения?

[ivanij]

Вряд ли кто-то зансс предков человека на Землю. Теория т.н. панспермии не снимает вопроса происхождения жизни. Совершенно естеставенно, по-моему спросить, если жизнь была занесена на Землю извне, то откуда она взялась во Вселенной? Земля у нас одна, другой нам никто не даст! Другое дело, что человек несовершенен. Более совершенное существо - динозавр! Вспомним Эдем Гарри Гаррисона. Как знать, если бы не тот катаклизм, погубившший динозавров, история могла бы сложиться и по другому.

[Crio]

Много разных мифов звучало здесь.Один из них - загадочное происхождение человека.А разве появление животных и вообще всего биоразнообразия на Земле заслуживает меньшего внимания?Я не понимаю почему наличие разума у человека вызывает особый трепет.Ведь разум всего лишь один из тысячи способов борьбы за существование,которыми живая природа так богата.Разум позволяет вести осмысленную борьбу за существование,не полагаясь на одни лишь рефлексы и инстинкты,ну и что тут особенного?

ivanij wrote:

"Вряд ли кто-то зансс предков человека на Землю. Теория т.н. панспермии не снимает вопроса происхождения жизни. Совершенно естеставенно, по-моему спросить, если жизнь была занесена на Землю извне, то откуда она взялась во Вселенной?"


И все-таки (IMHO), появление человека- это большая загадка, чем просто появление жизни. Человек обладает не просто разумом, помогающим ему выживать и бороться за свое существование. Человеку этого мало, человеческая психика- вещь особенная.

[Crio]

Кстати, насчет теории эволюции Дарвина. Мама моей мамы (то есть моя бабушка) никак не хотела верить в эту теорию, она говорила, что если люди произошли от обезьян, то тогда из леса должны выходить все новые люди, но ведь не выходят же!;)

[Анатолий Волчков]

"интересно По каким причинам наши предки начали развивать мозг а не другие части тела и почему другие животные (хотябы одно из мил. видов ) не пошло по пути человека"

Странная дискуссия! Ведь все уже в принципе объяснено: человек получился потому, что совпали природные условия и возможности конкретного вида животных.

Иссушение климата в Африке привело к тому, что отдельные виды обезьян были вынуждены спускаться на землю и добывать пропитание в неестественных для себя условиях (не на деревьях). Обезьяны всеядны, могут питаться как растительной, так и животной пищей. Для добывания оной им приходилось использовать примитивные орудия (палки, камни). У обезьян для этого были возможности: при передвижении на задних лапах передние могли хватать орудия. Ни у каких других животных нет такой возможности, "руки" у них не приспособлены для труда.

Параллельно с трудом стал совершенствоваться и мозг обезьяны. Постепенно основой жизни этих обезьян стало целенаправленное использование и изготовлений орудий труда. В результате этого пралюди успели приспособиться к изменяющимся условиям жизни и выжить в весьма неблагоприятных условиях.

Итак, совпадение во времени ухудшающихся условий существования с наличием вида животных, способного освободить пару весьма подходящих для труда конечностей для применения орудий, сделали возможным развитие разума. Кроме того, размер и развитие мозга у обезьян явились благоприятной почвой для эволюции разума.

Ранее тоже бывали ухудшения условий жизни, но они приводили к вымиранию видов и появлению новых, так как не было подходящего вида животных для использования труда в целях выживания. Да и сами обезьяны, кроме отдельных видов, так и остались обезьянами, так как приспособились к новым условиям жизни, переселившись в более благоприятные местности или сменив образ жизни и способ питпния.

Извините за столь пространное изложение, но это примерно то, как современная наука представляет себе происхождение человека.

Что касается идеи панспермии, так в этой идее есть один слабый момент: за сотни тысяч лет путешествия в Космосе споры микроорганизмов будут подвергаться облучению космическими лучами и доза радиации, полученная спорами, сделает их не жизнеспособными при попадании на Землю. Это весьма серьезная проблема в идее панспермии!

[shurik]

Бабушке Crio
30-40тыс. лет назад наши предки жили в одно время с неандертальцами.Почему последние не дожили до наших дней это отдельный вопрос.Однако доказано,что по крайней мере две ветви "человеко-обезьяноподобных" не только видели друг друга,но и по всей вероятности контактировали друг с другом.

[shurik]

Лично Crio
Особенность психики человека не только в более высоких врожденных интеллектуальных способностях.Это лишь базис.Решающую роль в становлении психики человека играет социальная среда со своей культурой.

[SuperSergey]

Анатолий: небольшое замечание.
Не надо путать объем мозга и уровень интеллекта. Объем мозга неандертальца больше объема мозга современного человека.

И еще. Разве гориллы живут на деревьях?

[Дмитрий Вибе]

Анатолий: небольшое замечание.
Не надо путать объем мозга и уровень интеллекта. Объем мозга неандертальца больше объема мозга современного человека.

И еще. Разве гориллы живут на деревьях?

Я, кажется, где-то читал, что решающую роль играет не столько объем мозга, сколько площадь его поверхности, то есть фактически объем коры мозга.

И еще. А причем тут гориллы? Предки человека -- не гориллы и не другие современные человекообразные обезьяны.

[Анатолий Волчков]

SuperSergey: я ведь писал несколько иначе: "Кроме того, размер и развитие мозга у обезьян явились благоприятной почвой для эволюции разума."

Участвуют два условия, а не один лишь размер мозга. А вообще мы еще так мало знаем об устройстве и функционировании мозга, что не исключено, что внешние признаки (размер, площадь коры, количество извилин, ...) не являются определяющим фактором в становлении разума у человека. Если проводить аналогию с компьютерами, то скорее всего, существенна внутренняя структура нейронных сетей. И какие факторы способствовали совершенствованию этой структуры - еще предстоит выяснять.

Во всяком случае точно известно одно - труд способствует развитию разума. Не зря же детям с самого рождения дают посильные им возможности трудиться (погремушки, игрушки, ...). Показано, что это способствует более быстрому развитию ребенка.

[Crio]

Решающую роль в становлении психики человека играет социальная среда со своей культурой.

Вот именно! Разум, это конечно хорошо, и интеллектуальные способности обезьян действительно развивались, но вот КУЛЬТУРА есть ТОЛЬКО у человека.

[Berlioz]

Для добывания оной им приходилось использовать примитивные орудия (палки, камни). У обезьян для этого были возможности: при передвижении на задних лапах передние могли хватать орудия. Ни у каких других животных нет такой возможности, "руки" у них не приспособлены для труда...

...как современная наука представляет себе происхождение человека.

Цепкими и умелыми передними конечностями обладает масса животных (крысы, к примеру). Вообще говоря, конечности с пятипалой кистью древнее и примитивное образование. Такая кисть появилась сразу после выхода рыб на сушу. Она присуща всем земноводным (лягушкам, тритонам, саламандрам и пр.), перешла к пресмыкающимся (в том числе, динозаврам, многие из которых к тому же были прямоходящими), птицам и зверям. Очень ловкие конечности и развитый мозг наличиствуют у некоторых морских головоногих моллюсков. Все животные трудятся, бездельники в живом мире крайняя редкость. Те же грызуны исправно трудятся своими руками, в поте лица, как говорится. Одни бобры чего стоят. Но все эти твари неразумные. Если и был стимул к развитию орудий труда, то это не трудолюбие, а, скорее, лень. Потому в начале был мозг. В начале было слово, а потом орудия труда. Орудия труда первых людей ничем не отличались от обезьяньих, но они уже принадлежали людям. Разум был создан не потому, что предки людей не могли без него обойтись. Не могли бы, просто передохли бы все,  и дело с концом. Плоды, которые даст разум надо очень долго ждать. Когти, шерсть и зубы - намного надсжнее и отрастают быстрей. Необходимость в существовании разума у живого существа отсутствует. Без мозгов жить веселее и проще. Биосфера тоже пока ничего хорошего от разума не получила, скорее наоборот.

[Berlioz]

Причину появления разума надо искать в другом месте.  Традиционный, "дарвиновский" подход к эволюции рассматривает виды, как оторванные от своей предыстории, как некую "табула раса", чистую доску. Такой вид способен к любым изменениям и приспосабливается к произвольно изменяющимся внешним условиям. Этот подход встречает массу трудностей при объяснении многих моментов эволюции, которые давно и успешно критикуются противниками дарвинизма (дарвинизм , кстати, идеологическое, а не научное течение). В действительности, всс намного сложнее. Большинство видов при изменившихся условиях либо мигрируют, либо погибают, наотрез отказываясь эволюционировать. Как писал Адамс в свосм "Путеводителе для путешествующих по Галактике автостопом": "Домогранский хохластый орсл знал о существовании борьбы за выживание, но ввязываться в нес не собирался." Да и условия меняются не произвольно, а в определснных рамках, к тому же, их изменение, как правило,  обусловлено другими живыми существами. Последний момент очень важен.  Нельзя рассматривать эволюцию отдельно взятого вида, серьсзные изменения - это всегда коэволюция множества видов. Существование на Земле в данную эпоху лишь единственного разумного вида - тоже следствие коэволюции. Homo sapiens уничтожил другие разумные виды и препятствует образованию новых. Он подчинил себе эволюцию собак, превратив их из смышленных (вторых после обезьян) многофункциональных существ, конкурентов человека (вместе паслись на одних и тех же помойках саванны) в специализированных домашних животных. Обязьян же вовсе "загнал за Можай", поставив их в условия деградации. В Африке, кстати, обезьян иногда  используют вместо собак, для охраны.

[Berlioz]

Жизнь на Земле едина и эволюцию следует рассматривать как процесс, протекающий во всей биосфере, простое приспособление видов к внешним условием не способно ничего объяснить. Есть некая заданность развития жизни (замысел, если кому угодно). Происходит усложнение белковой оболочки на поверхности планеты. Происходит так же, как разбегание галактик, формирование земной коры, обогащение звсзд тяжслыми элементами и пр. Только эволюция жизни - это намного более тонкий и сложный процесс. Недаром, он начался совсем недавно.
Однако, если повнимательнее посмотреть на эволюцию Галактики, то можно заметить, что начало жизни на Земле приходится на первый же момент, когда жизнь в Галактике стала возможна. Момент этот появился недавно, около 7 миллиардов лет назад.  Похоже, особого промедления при формировании жизни не было, что является дополнительным основанием для расмотрения разума, как закономерного этапа развития материи, а заодно объясняет отсутствие следов высокоразвитых внеземных цивилизаций. Можно выстроить цепочку от Большого взрыва до появления человека, и эта цепочка будет показывать неуклонный прогресс, без существенных застоев и деградаций. Разум является неотъемлимой частью Вселенной. Можно уподобить его некому агрегатному состоянию вещества. Тогда, всс становится ещс понятнее. Вселенная остывает после Большого взрыва. Вначале образуется излучение, потом простейшее вещество (Н, Не), простое вещество слепляется в сложные ядра тяжслых химических элемнтов, они остывают, превращаются в газ, затвердевают, образуют сложные молекулы, из которых формируются жизнь, а в ней уже зарождается разум.
Что же касается представления  о появлении человека современной наукой, то она старается оперировать в своих представлениях фактами, а они на данный счст отсутствуют. Ясно, что человек появился более 3 миллионов лет назад в районе Африканского Рога, но как это произошло - неизвестно. Представление же о том, что "труд сделал человека из обезьяны", было сформулировано г. Энгельсом в его книжке  "Происхождение человека, семьи, частной собственности и государства" (кажется так она называется) в XIX веке. В Советском Союзе оно официально не критиковалось, зато кочевало из учебника в учебник. Вместо официоза,  критику привнесли народные массы, продлив фразу Энгельса  "...,а из человека лошадь."

[Дмитрий Вибе]

Противники дарвинизма, по-видимому, забывают о том, о каких временных промежутках идет речь. Вот Берлиоз пишет, что при изменяющихся условиях виды либо мигрируют, либо вымирают, но никак не желают эволюционировать. Упал метеорит, на Земле похоладало, и динозавры, нет чтобы эволюционировать, взяли, да все и вымерли. Но шкала эволюции -- миллионы лет, на протяжении которых условия менялись многократно. И на этом фоне благодаря эволюции развивались не виды, способные мгновенно адаптироваться к новым условиям (таких нет), а виды, которые сумели избавиться от своей зависимости от меняющихся внешних условий. Поэтому высших степеней развития (интеллекта, если хотите) достигли теплокровные животные и птицы, которые сами поддерживают собственный тепловой баланс и гораздо меньше зависят от колебаний температуры. Естественно, дальше всех пошел вид, способный не просто меньше зависеть от внешних условий, а сам создающий вокруг себя внешние условия, которые ему нравятся.

Относительно того, как долго нужно ждать результатов работы разума. См. первую часть "Космической одиссеи 2001 года". Обезьяна, научившаяся пользоваться дубинкой, мгновенно стала сильнее такой же обезьяны без дубинки и, как следствие, прогнала ее от источника воды. И обезьяна без дубинки грустно пошла вымирать.

[Berlioz]

Не вижу причин для ломки копий. Все, что может объяснить механизм эволюции, предложенный Дарвином - это образование подвидов, ну и (может быть) некоторых видов. Дарвин вполне корректно описал свои наблюдательные данные. Современные же биологи-эволюционисты давно уже не придерживаются таких примитивных воззрений, как изменчивость->приспособляемость->эволюция. Для приспособляемости не нужно усложнения. Самые выносливые организмы на Земле - это бактерии. Некоторые виды умудряются жить в активной зоне ядерного реактора! Чем сложнее вид, тем труднее ему выжить. Вы же сами это и говорите. Если бы у жизни не было бы стремления к усложнению, то на Земле кроме бактерий ничего бы не было. Каждая катастрофа уничтожала бы всс сложное, даже если бы оно случайно успевало образоваться. В действительности, всс происходит наоборот. Дмитрий, те мысли, какие Вы излагаете, на самом деле, далеки от дарвинизма, это уже значительно усовершенствованный дарвинизм. Единственное, что ещс в нсм не хватает, это понимание того, как может живое существо не зависить от внешних условий. Теплокровному льву приходится жрать в несколько раз больше, чем его холоднокровному собрату крокодилу, и это в Африке, где и так не холодно. (Лев, кстати, не может охотиться в воде, а крокодил кушает пищу льва, несмотря на свою примитивность.) Теплокровность резко увеличивает зависимость от пищи, соответственно от окружающей среды. Более высокая температура тела способствует ускоренному размножению болезнетворных организмов. У зверей и птиц намного больше болезней, чем у гадов (на то они и гады ). Инфекционные болезни - это тоже зависимость от окружающей среды. У людей ещс добавилась шизофрения. А с людьми так просто беда - чем дальше происходит их развитие, тем сложнее становится их зависимость от окружающей среды! Нынче, жизнь людей зависит от добычи нефти, которая кроме людей интересуют лишь некоторые экзотические микроорганизмы.
Что касается обезьян, то они весьма умело и с большой охотой используют при обороне палки и камни. Получить каменюкой по морде от обезьяны - это запросто. Орудия, которыми пользовались древние люди, и были те самые палки. Передам из первых рук - служители в зоопарке не решаются заходить в клетку с гориллой даже с железным ломом, на изобретение которого человек потратил не один миллион лет.
Вообще, использование научно-фантастической литературы в качестве аргумента как-то несовсем серьсзно, тем более, что от 2001 года остались считанные дни. Для А.Кларка эволюция была загадкой. Он полагал, что она - творение сверхразума. В сущности своей, это некоторый вариант панспермии, который никак не объясняет причину появления разума вне Земли с одной стороны, с другой стороны он не указывает на изначальное существование разума во Вселенной. Несколько трусливая позиция. Кларк, всю жизнь старался быть политкорректным по отношению к "науке", не по закону (он жил в свободной стране), а по велению сердца. В результате он только запутался и заблудился - вместо одного, в прежние времена всем понятного таинства, он вводил какое-то новое в каждом новом романе. Но в этом тоже, наверное, есть некий смысл. Переоценка ценностей, так это называют.