Суммарная выдержка - реальность или самообман?

[asdf]

Отделено от темы "Наши фото, сделанные НЕПОДВИЖНОЙ КАМЕРОЙ" - П.Б.

Первый опыт в астрофото  .
Млечный путь в лебеде.
Canon 350d с китом 18-55 на 18мм.
Штатив примерно в 7-8 км от города-трехсоттысячника.
Выдержка ~17 минут. ~50 кадров по 19 секунд.

Выдержка ~17 минут??? Меня всегда смущает эта суммарная выдержка. Это ведь фикция абстракция и самообман! Реальная выдержка - 19 секунд. Всего. По моему скромному мнению нет смысла даже указывать суммарную выдержку или я неправ?

[Александр Матвеев]

Первый опыт в астрофото  .
Млечный путь в лебеде.
Canon 350d с китом 18-55 на 18мм.
Штатив примерно в 7-8 км от города-трехсоттысячника.
Выдержка ~17 минут. ~50 кадров по 19 секунд.

Выдержка ~17 минут??? Меня всегда смущает эта суммарная выдержка. Это ведь фикция абстракция и самообман! Реальная выдержка - 19 секунд. Всего. По моему скромному мнению нет смысла даже указывать суммарную выдержку или я неправ?

Вот 19 секунд (Без вычитания дарков и оффсетов)

[asdf]

Если можно, поподробней. Я не очень понял.

[Александр Матвеев]

Если можно, поподробней. Я не очень понял.

Об этом Вам лучше поискать на форуме. Я не смогу дать точное объяснение.

[asdf]

Первый опыт в астрофото  .
Млечный путь в лебеде.
Canon 350d с китом 18-55 на 18мм.
Штатив примерно в 7-8 км от города-трехсоттысячника.
Выдержка ~17 минут. ~50 кадров по 19 секунд.

Выдержка ~17 минут??? Меня всегда смущает эта суммарная выдержка. Это ведь фикция абстракция и самообман! Реальная выдержка - 19 секунд. Всего. По моему скромному мнению нет смысла даже указывать суммарную выдержку или я неправ?

Вот 19 секунд (Без вычитания дарков и оффсетов)

Просто не понял что вы хотели сказать. 

[Александр Матвеев]

Просто не понял что вы хотели сказать. 

Хотел показать Вам разницу между одиночным кадром и их суммой.

[asdf]

Все. Понял. Спасибо.
Конечно - сумма и одиночный кадр отличаются, но я имел в виду другое. Суммарная выдержка не отражает реального положения дел. В данном случае - 17 минут это может быть и 17 по минуте и 2 по 8 минут и 50 по 19 секунд. Но даже если сделать 1000 по 19 сек - это будет вытягивание того, что можно вытянуть из 19 секунд и не больше. Вот так я себе это представляю, но может и неправ.

[Александр Матвеев]

Все. Понял. Спасибо.
Конечно - сумма и одиночный кадр отличаются, но я имел в виду другое. Суммарная выдержка не отражает реального положения дел. В данном случае - 17 минут это может быть и 17 по минуте и 2 по 8 минут и 50 по 19 секунд. Но даже если сделать 1000 по 19 сек - это будет вытягивание того, что можно вытянуть из 19 секунд и не больше. Вот так я себе это представляю, но может и неправ.

Да, на минутных выдержках можно получить гораздо лучший результат. А суммарная выдержка позволяет понять качество неба. Где-нибудь на Мальдивах можно получить такой результат и на 30 секундах.

[Diamond Sound]

Выдержка ~17 минут??? Меня всегда смущает эта суммарная выдержка. Это ведь фикция абстракция и самообман! Реальная выдержка - 19 секунд. Всего. По моему скромному мнению нет смысла даже указывать суммарную выдержку или я неправ?

Да точно! второй человек который это понял.

[Diamond Sound]

А суммарная выдержка позволяет понять качество неба

И позволяет свести шум к минимуму, соответственно и картинка детальнее будет.

[p.v.]

Да точно! второй человек который это понял.

А кто первый то? Может третьим буду?

[Diamond Sound]

А кто первый то? Может третьим буду?

Первый я!

[Mirali]

Но даже если сделать 1000 по 19 сек - это будет вытягивание того, что можно вытянуть из 19 секунд и не больше. Вот так я себе это представляю, но может и неправ.

А можете Вы как-то обосновать Ваше мнение? С точки зрения отношения сигнал/шум на единичном кадре и на сумме 1000 таких же кадров?
Хотя Вы безусловно правы в том, что мало указывать только полную продолжительность экспозиции, нужно обязательно указывать и из чего она состояла, 10 раз по 600 сек и 1000 раз по 6 секунд - огромная разница! Но и между 6 сек и 1000 раз по 6 сек будет тоже огромная разница.
К тому же в исходном посте экспозиция как раз и была расшифрована...
С уважением, Мирали

[arxey]

Первый опыт в астрофото  .
Млечный путь в лебеде.
Canon 350d с китом 18-55 на 18мм.
Штатив примерно в 7-8 км от города-трехсоттысячника.
Выдержка ~17 минут. ~50 кадров по 19 секунд.

Выдержка ~17 минут??? Меня всегда смущает эта суммарная выдержка. Это ведь фикция абстракция и самообман! Реальная выдержка - 19 секунд. Всего. По моему скромному мнению нет смысла даже указывать суммарную выдержку или я неправ?

Не прав.
Соотношение сигнал/шум меняется по известному закону пропорционально числу кадров, значит делать серию (неважно какой продолжительности) - целесообразно. Поэтому: суммарная выдержка - наиважнейший параметр для описания итогового снимка. Такой же как Iso, светосила объектива и квантовая эффективность матрицы фотоаппарата.

[Mirali]

Соотношение сигнал/шум меняется по известному закону пропорционально числу кадров

Гм. А не корню квадратному? В 4 раза увеличиваешь число кадров - в два раза улучшаешь отношение сигнал/шум. Все неплохо, но не настолько уж оптимистично...
С уважением, Мирали

[asdf]

Вот выступил сгоряча и чересчур эмоционально и вот теперь приходится отдуваться!! 

[asdf]

Но даже если сделать 1000 по 19 сек - это будет вытягивание того, что можно вытянуть из 19 секунд и не больше. Вот так я себе это представляю, но может и неправ.

А можете Вы как-то обосновать Ваше мнение? С точки зрения отношения сигнал/шум на единичном кадре и на сумме 1000 таких же кадров?.......

Я говорил не об одиночном кадре, а о сумме - это все равно сумма 19 секундных кадров. Соотношение сигнал/шум улучшается с ростом числа кадров, но эта зависимость нелинейная и  вряд ли стоит делать больше 100 кадров как мне кажется.  Но даже если сделать 1000 по 19 сек - это будет сумма 19 секундных кадров с хорошим отношением сигнал/шум, но 19 секундных!

[asdf]

Не прав.
Соотношение сигнал/шум меняется по известному закону пропорционально числу кадров, значит делать серию (неважно какой продолжительности) - целесообразно. Поэтому: суммарная выдержка - наиважнейший параметр для описания итогового снимка. Такой же как Iso, светосила объектива и квантовая эффективность матрицы фотоаппарата.

Согласен - делать серию необходимо. А вот то, что "суммарная выдержка - наиважнейший параметр для описания итогового снимка" - тут есть сомнения.

[asdf]

.... Поэтому: суммарная выдержка - наиважнейший параметр для описания итогового снимка. Такой же как Iso, светосила объектива и квантовая эффективность матрицы фотоаппарата.

"квантовая эффективность матрицы фотоаппарата" - проще указать модель фотоаппарата 

[asdf]

Зафлудил всю тему. Отсутсвие хорошего неба вызывает повышенную раздражительность. Вот и привязался к суммарной выдержке.

На самом деле разговор ни о чем. Суммарную выдержку конечно можно указывать - но мне этот показатель кажется малоинформативным и необязательным. Особенно при сьемке неподвижной камерой - тут и так все грустно. 

[Павел Бахтинов]

На самом деле разговор ни о чем. Суммарную выдержку конечно можно указывать - но мне этот показатель кажется малоинформативным и необязательным.

Нет, ну почему же - у суммарной выдержки есть простой физический смысл - от нее напрямую зависит число "пойманных" фотонов, несущих информацию об объекте. То есть это действительно параметр первостепенной важности (наряду со светосилой оптики и квантовой эффективностью фотоприемника).

Другой вопрос, что указания суммарной выдержки не всегда достаточно для описания временных параметров съемки. Причина этого - неидеальность фотоприемника (в частности, наличие шума считывания), из-за чего итоговое отношение сигнал/шум становится зависимым не только от суммарной выдержки, но и от выдержки одиночного кадра (субэкспозиции). Эта зависимость особенно сильна при коротких субэкспозициях (секунды - десятки секунд, что характерно как раз для съемки неподвижной камерой) и постепенно ослабляется по мере их роста. При достаточно длинных субэкспозициях (порядка 10 минут и более, в зависимости от интенсивности засветки неба и прочих факторов) на результат влияет практически только суммарная выдержка.

[arxey]

Другой вопрос, что указания суммарной выдержки не всегда достаточно для описания временных параметров съемки. Причина этого - неидеальность фотоприемника (в частности, наличие шума считывания), из-за чего итоговое отношение сигнал/шум становится зависимым не только от суммарной выдержки, но и от выдержки одиночного кадра (субэкспозиции). Эта зависимость особенно сильна при коротких субэкспозициях (секунды - десятки секунд, что характерно как раз для съемки неподвижной камерой) и постепенно ослабляется по мере их роста. При достаточно длинных субэкспозициях (порядка 10 минут и более, в зависимости от интенсивности засветки неба и прочих факторов) на результат влияет практически только суммарная выдержка.

Т.е. значит для выдержек менее 10 минут предпочтительно использовать самые малошумящие фотоприемники, а применение бюджетных камер по типу EOS_350D (или тем более Nikon_D40) на секундных субэкспозициях упрется в шум считывания (как не старайся компенсировать их дарками, биасами, флэтами).

Тогда вопрос: где взять, или лучше - как самому посчитать/замерить шум считывания?

P.S.: Если такого способа оценки нет, то может стоит разработать универсальную методику измерения шумов считывания (с составлением графиков зависимости шума считывания от выдержки, температуры, освещенности и iso) - для объективного сравнения различных моделей камер, от разных производителей?

[Павел Бахтинов]

Тогда вопрос: где взять, или лучше - как самому посчитать/замерить шум считывания?

Для специализированных камер шум считывания указывают в технических данных, а для фотоаппаратов... ну, можно самому поисследовать, если есть желание.

В первом приближении шум считывания можно оценить из анализа серии оффсетов (откалибровав и выделив случайную составляющую).
Но, думаю, точнее и ближе к практике будет искать не сам по себе шум считывания, а семейство зависимостей итогового С/Ш от длительности субэкспозиции для серий кадров, снятых в определенных тестовых условиях при нескольких значениях ISO и температуры. Подобную работу для одного из фотоаппаратов я делал здесь (методика там описана). В принципе, из таких данных можно получить и шум считывания как числовой параметр, если это нужно для подстановки в расчетную модель.

[Юрий Торопин]

... а применение бюджетных камер по типу EOS_350D (или тем более Nikon_D40)

чисто для справки - в большинстве своём, в камерах Nikon используются более эффективные и менее шумные сенсоры ( в сравнении с аналогами от Canon)... И результат лучше.

А про шум считывания - поиск по форуму поможет, "измерение шума считывания", например, тут, или более глубокие исследования камер от автора Nebulosity и PHDGuiding. Там всё описано в деталях.

[asdf]

Т.е. значит для выдержек менее 10 минут предпочтительно использовать самые малошумящие фотоприемники

Самые малошумящие фотоприемники вообще желательно использовать

[asdf]

Тогда вопрос: где взять, или лучше - как самому посчитать/замерить шум считывания?

А смысл? Учитывая тему из которой эта выделена и то, что вообще не очень понятно что и как эти фотоаппараты делают.

[4D]

Так ведь вроде бы боян. Не? Да я и сам тоже когда-то баловался. С цифромыльницей, на jpg, но результат был таким же. То, что находится ниже шума считывания после любого сложения выше — не окажется т.е. и не проявится.

[Павел Бахтинов]

То, что находится ниже шума считывания после любого сложения выше — не окажется т.е. и не проявится.

Это в корне неверное представление. В принципе, при соблюдении определенных условий, путем длительного накопления может быть "вытянут" сигнал, находящийся на одиночном кадре глубоко под шумами (и это верно не только в отношении шумов считывания). Другое дело, что для конкретного слабого объекта и имеющихся условий съемки может потребоваться так много кадров с малой выдержкой, что это сделает затею практически бессмысленной (быстрее модернизировать сетап и найти темное место для съемки ).

[4D]

при соблюдении определенных условий, путем длительного накопления

Это как в математических формулировках говорится: "Для любого ε>0 найдётся такое δ, что ..." и далее по тексту? В смысле, что для любого наперёд заданного значения сигнал/шум найдётся такой кадр, добавление которого позволит всё-таки этот предел пересечь? Почему-то раньше не задумывался об этом. А ведь верно.

В академическом смысле об этом интересно было узнать. Хотя, наверное даже "напомнить" — было бы правильное слово. Лишний раз убеждаюсь, что читая в даже старой и заезженной теме ответ Павла, находишь что-то полезное для себя.