Что, если мы действительно одни во Вселенной?

[Golossvyshe]

... Можно также вспомнить, каков был, тскзть, моральный климат 15 в, в разгар "братания". Во Франции даже почиталось дурной приметой увидеть дуб на перекрёстке дорог без висельника. На дубе ведь непременно должен кто-то висеть, не так ли? И если там никого - это место ваше, месье!

Да и кроме того, - добавил Дорвард, понижая голос, - мне,  сказать  по  правде,  не  особенно
хочется жить в замке, вблизи которого растут дубы с  такими  желудями,  как,
например, вон тот.
     - Я, кажется, понял тебя, - сказал француз,  -  но  все-таки  выскажись
ясней.
     - Извольте,  могу  и  ясней.  Вон  там,  на  выстрел  от  замка,  стоит
прекрасный старый дуб, - сказал Дорвард, - а на нем висит  человек  в  точно
таком же сером камзоле, какой на мне. Теперь ясно?
     - А ведь и правда! Вот что значит молодые глаза, черт возьми! - заметил
француз. - Я и сам вижу что-то  меж  ветвей,  да  только  подумал,  что  это
ворона. Впрочем, милый друг, что ж тут особенного? Лето  перейдет  в  осень,
лунные ночи станут длинней, а дороги опасней, и ты увидишь на этом  дубе  не
один, а десяток и два таких  желудей.  Что  за  важность?  Подобные  знамена
развешиваются на страх негодяям, и с каждым  таким  висельником  во  Франции
становится меньше одним разбойником или  мошенником,  одним  грабителем  или
притеснителем  народа.  Это  только  доказательство  справедливости   нашего
государя, милый друг, вот и все. (с)

Браво! Отличная иллюстрация.

Сказать откровенно, я бы тоже очень не хотел жить в стране, где на деревьях повсюду кто-то висит.

[stuuvi]

Ресурсы, это ведь не кладовка с макаронами и тушёнкой. Ресурсы - это ПРОДУКТ цивилизации.
По этой же причине, кстати, несостоятельны все выкладки питекантропов-мальтузианцев. Они рассуждают буквально по-школярски - если 6 млрд. съедят все ресурсы за 40 лет, то ежели сократить население до миллиарда - то уже за 240. А если до 250 млн, то это уже почти тысяча лет безмятежного счастья получится.

Ну тут в общем да, согласен. При сокращении населения будет и падать уровень жизни. Они причём друг друга будут подталкивать к падению. Пока не остановится на отметке, где будет достигнуто равновесие. Здесь курица или яйцо первично сложный вопрос, а возможно и неправильный, поскольку надо учитывать эти факторы в сумме.

[Дрюша]

Во Франции даже почиталось дурной приметой увидеть дуб на перекрёстке дорог без висельника. На дубе ведь непременно должен кто-то висеть, не так ли? И если там никого - это место ваше, месье!

Порубили все дубы
На гробы.....


Ладно, к нашим баранам. Гулять - так гулять, как говорится. И как я вижу, у местных "насмногеров" единственная надежда - что "световой барьер" - как-то преодолИм. Но, правда, - я по-прежнему остаюсь на такой позиции, что сверхсветовые скорости при экспансии - невозможны. Даже если было бы как-то и  можно промчаться "с ветерком" (быстрее света) по какой-нибудь "кротовой норе", так ить, енту кротовую нору-то - сперва прокопать надо бы! Никто ж за вас этого - не сделает! И, вот, именно этого-то быстрее света - не получится, хоть ты убейся! Но
Двигаясь с большой скоростью, как известно, - время твоё при этом - замедляется. То есть, пока ты летишь, время твоё тикает медленнее, и тебе кажется, что ты преодолеваешь это расстояние - быстрее. Впрочем, с твоей точки зрения - наоборот, всё проносится мимо тебя назад быстро (и по твоему мнению время замедлено - у всех остальных, но главное - не это), и продольные расстояния - сокращяются. Именно поэтому, по твоему мнению, ты преодолеваешь это расстояние - быстрее, потому что оно - меньше. Особенно, если двигаться не просто со скоростью, а с ускорением. Так, если двигаться с "обычным" нашим родным земным ускорением свободного падения g=9.82 метра в квадратную секунду (в локальном понимании), то по линейной формуле (без учёта эффектов СТО) скорость света должна бы быть достигнута примерно за год. На деле, правда, (т.е. с учётом СТО) скорость будет расти медленнее, и только лишь асимптотически приближаться к c. Но с учётом Лоренцева замедления времени/сокращения длин, собственное время, необходимое для прохождения такого-то расстояния (наперёд заданного в исходной ИСО) пропорционально логарифму этого расстояния (двоичному, десятичному или натуральному - зависит от того, в каких метрах, милях или аршинах мерить само это расстояние). Ну, скажем, до Альфы-Центавры лететь так придётся 5 с лишним лет (всего на год больше, чем сразу со скоростью света), а до Туманности Андромеды - всего лишь 75 собственных лет. Есть, правда, - другая схема, с разгоном и торможением, там чуть подольше, - но не намного (не более чем вдвое). Итак, казалось бы, 2 млн. св. лет за 75-150 собственных лет - это не так уж и плохо! Но с другой стороны, пока ты летишь так, то с точки зрения всех лстальных (и Земли, и Андромеды) проходит более 2 млн. лет. А что он там сам для себя ощущает, - никого не интересует. Таким образом, положим, в Андромеде завелась некая Сверхцивилизация, которая обогнала нас в развитии на 1 млн. лет (ага, а глядя оттуда - видит нас такими, какими мы были 2 млн. лет тому назад: тогда мы ещё и с веток не слезли, то есть, назница межлу ними и нами, какими они нас видят, - уже 3 миллиона!). Ну, вот и думают они там "Ага, сейчас мы туда - как прилетим, да им - такое устроим! Они ж - слабаки недоразвитые! Куды им до нас!" Ну, как водится, сели и полетели. Летели всего только 75 своих лет. А тут, ием временем, - прошло 2 миллиона! И, вот, встречаем мы их тут, такие, которые сами их уже на миллион лет взрослее и сильнее, и говорим: "Ну-ну... Кто тут хотел нам чего-то устроить? Давайте, попробуйте!"... Короче, - так. Кто больше и быстрее двигается, - тот остаётся в дураках, потому что отстаёт в развитии. А быстрее всего развиваются те, кто сидит дома, а не носится как угорелый по просторам Вселенной!

[Константин ВАРБ]

По поводу биосфер.
Мы наблюдаем что-то типа протобиотических следов на Титане, и на Марсе, по крайне мере некоторые породы найденные на нём ранее уверенно считались возникшими под воздействием жизни.
Ни один зонд для поиска сложной органики на внешние планеты до сих пор не запущен.
Зато обсуждаются полёты к Европе и Энцеладу.
ИМХО: поиск летучей мыши под антропным фонарём. Итого миссии ставят профанирующие цели.   

В смысле homo sapiens sapiens то вероятнее да, даже с колонизацией СС могут быть серьёзные трудности, что однако при дальнейшем развитии наук не запрещает модифицироваться и т.д. не теряя "человечности".

Не запрещает. Но с другой стороны в отличие от биосферы и цивилизации современного уровня (или имевшего место в прошлом) - космическая цивилизация наблюдаемым фактом не является, даже в единственном экземпляре. Это не более чем предположение, гипотеза которая сама нуждается в верификации.

Нет логически неправильно.
Нуждалась бы если бы была равнозначна гипотезе антиподов ранней античности, или современной её версии в  виде параллельных вселенных.
Нет никаких запретов, что мы станем КЦ, тем более что уже вышли в Космос и высадили аппараты на другие тела СС.

SETI вообще не требует наличия КЦ, а просто развитой ВЦ. (А их по логике должно быть больше, да и вероятность их более высокого развития чем равновременные им КЦ не ниже.
SETI логически небезосновательно рассчитана на редкость КЦ и открытость большинства ВЦ к диалогу; просто и тут антропный принцип поставленный краеугольным камнем не верен.

Поэтому предположение о возможности инопланетных космических цивилизаций в отсутствии наблюдаемых фактов здесь вообще теряет всякую опору,

Вообще-то тут на ВЖР есть даже тема "кто что находил?"
 

аргументы работают только по отношению явлений которые достоверно существуют хотя бы в одном экземпляре. Т.е. оно превращается в какую-то абсолютную спекуляцию не подкреплённую вообще ничем, не более чем фантазию.

ОК: такое явление как "Престол" канонически изображаемое на православной иконе двумя фиолетовыми ромбами в количестве двух штук, или четырёхрукие слуги Вишну - это фантазии, а их многочисленные не только проявления, но и регулярные явления народу в форме аудиенции масс, со времён дельфийских игр до наших дней = массовые галлюцинации? 

[Golossvyshe]

Ладно, к нашим баранам. Гулять - так гулять, как говорится. И как я вижу, у местных "насмногеров" единственная надежда - что "световой барьер" - как-то преодолИм.

А на что ещё надеяться бедным крестьянам? 

 

Но, правда, - я по-прежнему остаюсь на такой позиции, что сверхсветовые скорости при экспансии - невозможны.

Нет денег - нет стульев.

Проект ОЗМА и пр. не прошли даром. Это когда полагали, что на Альфа Центавре и Тау Ките непременно обитают прекрасные инопланетянки, можно было мечтать о фотонных звездолётах.

При среднем же расстоянии в 2-3 тыс. светолет (будем оптимистами) не только дрынолёты, но и радио абсолютно бесполезно. Вариант "мы практически одни" отличается от "мы одни" лишь философски-мировоззренчески, а с точки зрения практических контактов - одно и то же.

Даже если было бы как-то и  можно промчаться "с ветерком" (быстрее света) по какой-нибудь "кротовой норе", так ить, енту кротовую нору-то - сперва прокопать надо бы!

Давайте уже тут не будем. Не при детях, тскзть.
Присутствуй тут на форуме сеньор Алькубьерре, я бы осмелился задать ему несколько почтительных вопросов.
А так попусту болтать...

Вас сильно удивит, если я сообщу, что при ССК никто никуда не летит?  Движение со скоростью выше световой невозможно.

А просто это два процесса, странным образом скоррелированные по шкале "абсолютного времени" (от БВ) в разных местах Вселенной.
Вас же не удивляет, что в Туманности Андромеды СЕЙЧАС (по шкале АВ опять же) что-то происходит? А увидим мы это лишь спустя 1,5 млн лет.
Только это процессы нескоррелированные, т. е. полностью независимые. А там будут скоррелированные. 

Подробности - к сеньору Алькубьерре.  Хотя уважаемый VimanaPro пытался поднять тему насчёт, но судьба её, как и прочих умных начинаний в разделе ВЖР оказалась... ну, в общем, как всегда.

[stuuvi]

Движение со скоростью выше световой невозможно.

Да и со скоростью света невозможно для объекта обладающего массой. К тому же какая разница в случае если можно было бы достичь скорости света и более при движении, если время растянется настолько, что экипаж звездолёта окажется во вселенной, где все звёзды уже погасли, задолго до достижения скорости света. А вот ещё непонятно, по идее Вселенная полностью остынет до абсолютного нуля, непонятно какие там эффекты начнут проявляться и что со звездолётом будет.

Про это вроде рассказ есть фантастический или повесть. Только там вроде про путешествие во времени, где главный герой в итоге увидел рождение новой вселенной и вернулся обратно на Землю, поскольку время оказалось цикличным.

[jet]

При среднем же расстоянии в 2-3 тыс. светолет (будем оптимистами) не только дрынолёты, но и радио абсолютно бесполезно. Вариант "мы практически одни" отличается от "мы одни" лишь философски-мировоззренчески, а с точки зрения практических контактов - одно и то же

Простая прикидка в 2-3 тыс.св лет может касаться местной группы в поперечнике мегапарсек, если учесть невообразимо плотное ещё заселение, около 10000 миров! А это имхо крайне оптимистичный прогноз.
Если в местной группе нет ничего похожего на ВЦ то встретить вообще тогда не будет никакой возможности, в пределах ближайших 1,5 - 2 млрд. лет.
Т.е. опять приходим к выводу, что проще считать что никаких цивилизаций окромя нашей, не существует.

[jet]

Движение со скоростью выше световой невозможно.

Да и со скоростью света невозможно для объекта обладающего массой. К тому же какая разница в случае если можно было бы достичь скорости света и более при движении, если время растянется настолько, что экипаж звездолёта окажется во вселенной, где все звёзды уже погасли, задолго до достижения скорости света. А вот ещё непонятно, по идее Вселенная полностью остынет до абсолютного нуля, непонятно какие там эффекты начнут проявляться и что со звездолётом будет.

Про это вроде рассказ есть фантастический или повесть. Только там вроде про путешествие во времени, где главный герой в итоге увидел рождение новой вселенной и вернулся обратно на Землю, поскольку время оказалось цикличным.

Релятивистские эффекты начинаются где то с 0.5-0.7  от световой скорости, это эффекты доплера если не учитывать.
А кроме того, дофига квантовых. И есть ещё предел ГЗК, и много ещё чего.
Т.е. хорошо если макс.возможная приблизится хотя бы к 0.1-02 световой перемещений для, это уже был бы прорыв .
Но, не в поиске цивилизаций, увы. Этого очень недостаточно.

[stuuvi]

Релятивистские эффекты начинаются где то с 0.5-0.7  от световой скорости, это эффекты доплера если не учитывать.

Вообще при любом движении должны проявляться вроде. Просто на таких скоростях заметнее становятся. Спутники то с поправкой на замедление времени корректируют на орбите.

[Дрюша]

Давайте уже тут не будем. Не при детях, тскзть.

А чё я-то? Я же сам, на самом деле, - ни в какие "кротовые норы" не верю, но тут говорю "даже если", то есть, даю этим "насмногерам" сто очков форы, а всё равно, им с этого - ничего не обломится! Я только в этом смысле. А так, - конечно!

[jet]

Релятивистские эффекты начинаются где то с 0.5-0.7  от световой скорости, это эффекты доплера если не учитывать.

Вообще при любом движении должны проявляться вроде. Просто на таких скоростях заметнее становятся. Спутники то с поправкой на замедление времени корректируют на орбите.

Так навигация изначально предполагала наведение и разведку, а не гржданские цели.
В ОТО эффект гравмагнетизма например выявлен в том что спутник сдвигается на 2 метра....за год.
Поправки вносятся просто изменением частоты.
Кстати, в около земных условиях эффекты гравитации ОТО намного преобладают над СТО, касаемо навигации и спутников, разумеется...

[Golossvyshe]

При среднем же расстоянии в 2-3 тыс. светолет (будем оптимистами) не только дрынолёты, но и радио абсолютно бесполезно. Вариант "мы практически одни" отличается от "мы одни" лишь философски-мировоззренчески, а с точки зрения практических контактов - одно и то же

Простая прикидка в 2-3 тыс.св лет может касаться местной группы в поперечнике мегапарсек,

Простите, мегапарсеки-то тут при чём?

Я имел в виду окрестности Солнца, т. е плоский диск Галактики.
Для шаровых скоплений разговор отдельный, для ядра тоже.

Ну а про межгалактические пространства и речи нет. Звёзды-изгои, которые туда попадают путём достаточно плотных сближений с соседями (с выбросом), если и сохраняют свои планетные системы, то сильно покалеченные. Вряд ли жизнь возможна на планете с большим эксцентриситетом орбиты.
Да и кол-во таких изгоев совершенно ничтожно.

http://www.astronet.ru/db/msg/1163614
картинка тут ужасающая

p.s. Тут вот, правда, некие трщи спорят - мол, аж половина звёзд находится вне галактик
http://quasar.by/publ/kosmos/polovina_zvezd_vo_vselennoj_nakhodjatsja_vne_galaktik/1-1-0-236
Моей квалификации недостаточно, чтобы распознать - британские это учёные или нет.

[jet]

Я имел в виду окрестности Солнца, т. е плоский диск Галактики.

Я замахнулся сразу на Местную группу в которую входит около 50 галактик.
А какова должна быть верная выборка в соответствии с Дрейком?
Знаю только что каждый параметр сильно опускает вероятность жизни, и тем более ВЦ, ссылку давал ранее.
И в этом есть некий труднообъяснимый парадокс.
Видимо, зарождающаяся жизнь о формуле Дрейка ничего не знает. Тем хуже для нее.

[Golossvyshe]

Я имел в виду окрестности Солнца, т. е плоский диск Галактики.

Я замахнулся сразу на Местную группу в которую входит около 50 галактик.
А какова должна быть верная выборка в соответствии с Дрейком?

Ну если брать за основу рассуждения уважаемой Вики Воробьёвой насчёт процента земель в "зелёной зоне" у всех звёзд, исключая ранние О, В, А классы (слишком недолго живут) и крайние М 8-9 (слишком уж тусклые), а тж принять постулат о мгновенности (в космологическом масштабе, естественно) и закономерности возникновения жизни на планетах с подходящими условиями (океан+умеренная температура), то получается несколько млрд. живых планет.
Далее, есть основания полагать, что основная масса живых планет также неизбежно достигает разума, как закономерный итог эволюции, "гонки мозгов" и т. д. Грубо принимаем К за единицу.
Далее следует основной понижающий коэффициент. Принимая срок "радиовещания" 300 лет и срок формирования биосферы до уровня разума 3 млрд, имеем 10*-7. Т. е. одновременно с нами живут несколько сотен "братцев" сходного уровня.
Следующий коэффициент - процент цивилизаций, сумевших выбраться из колыбелек. Тут сплошной волюнтаризьм и анархизьм. Для "нулевого варианта" К=0, для прочих целиком зависит от благодушия или злобности считающего.

.

И в этом есть некий труднообъяснимый парадокс.
Видимо, зарождающаяся жизнь о формуле Дрейка ничего не знает. Тем хуже для нее.

Помилуйте, где же тут парадокс? Земная рыба-луна мечет ежегодно 1-3 млн. икринок, а в итоге всё равно остаётся редким видом.

Кстати, о такой возможности упоминал ещё Кардашёв. Если процент выживших икринок мал (доли процента), может происходить процесс, хорошо известный сельским жителям. Чуть школу закончил - фьють и в Москву из родной деревни.  :)Дожидаться, когда в родимой галактике ещё "братцы" созреют, никто не станет.
 Так что мы тут гадаем, где старшенькие братики наши по Галактике, а они уж небось за пару гигапарсек отсель карьеру сделали.

[postoronim]

Двигаясь с большой скоростью, как известно, - время твоё при этом - замедляется. То есть, пока ты летишь, время твоё тикает медленнее, и тебе кажется, что ты преодолеваешь это расстояние - быстрее. Впрочем, с твоей точки зрения - наоборот, всё проносится мимо тебя назад быстро (и по твоему мнению время замедлено - у всех остальных, но главное - не это), и продольные расстояния - сокращяются. Именно поэтому, по твоему мнению, ты преодолеваешь это расстояние - быстрее, потому что оно - меньше. Особенно, если двигаться не просто со скоростью, а с ускорением.

Все это отсталые представления "досветовиков". Никто не знает. что после смерти. Точно так же никто не знает, что там при "сверхсвете". Какова она там - Вселенная и каковы ее законы.
Дальнейшие многометровые рассуждения - пустословны. Все равно, что гонятся за частицей электроном и пытаться остановить фотон.
Если считать, что мы - одиноки, то должна была бы существовать аналогия. То есть одинокой должна была бы быть и Земля (а Луна и Солнце - это лишь пятна на тверди небес). Но если случилось так, что Земля как круглая планета не уникальный экземпляр в мироздании, и звездных систем бесчисленное множество, то "мы одиноки" выглядит уже не так одиноко.
С другой стороны, если мы не одиноки и нас много и среди много есть хотя бы несколько "сверх", то эти "сверх" неизбежно должны были бы обнаружить (явить нам) свое существование. Даже нам (отсталым) это существование должно было быть ясным и понятным.
Либо нет этих "сверх", либо уровень их развития предполагает совсем иное мировоззрение. Такое что заставляет их скрывать свое существование. Нам (отсталым) такое поведение непонятно. Но у них (продвинутых), повторяю, может быть именно такое мировоззрение.

[VimanaPro]

Хотя VimanaPro пытался поднять тему насчёт, но судьба её, как и прочих умных начинаний в разделе ВЖР оказалась... ну, в общем, как всегда.

Что очевидно.
Большинство обсуждантов - специалисты времён Золотого Века советской космонавтики, губка, не способная к впитыванию новых, на их взгляд, ненужно-непрактичных знаний. Кто-то не умеет пользоваться компьютером, кто-то не умеет трением добывать огонь - общие интересы: "подраться и бабы".

Релятивистские эффекты начинаются где то с 0.5-0.7  от световой скорости, это эффекты доплера если не учитывать.
А кроме того, дофига квантовых. И есть ещё предел ГЗК, и много ещё чего.
Т.е. хорошо если макс.возможная приблизится хотя бы к 0.1-02 световой перемещений для, это уже был бы прорыв .
Но, не в поиске цивилизаций, увы. Этого очень недостаточно.

Мои знакомые считают, что запуск стандартных межпланетных леталок (0,1с) к концу этого века уже не будет представлять никакой новостной ценности (примерно как запуск А-380 по маршруту Лондон-Сидней). Конечно, возможны и спортивные варианты на Ваши 0.5-0.7  от световой скорости, но смысла особого нет - выходить за гелиопаузу на ползущем по пространству кораблике форменный идиотизм

[RedPlanet]

Кстати. Тут некоторые товарищи, утверждали что в случае необнаружения столь милых их сердцу парней в резиновых масках с Сириуса, материалистическую картину мира ждет крах. Но это отнюдь не так. И даже более того, можно ответить на это, тем что крах материализма случится как раз в случае обнаружения внеземной жизни.

Думаю, всем здравосмыслящим людям, уже ясно что теория внеземной жизни - классический Чайник Рассела. И если такой чайник будет обнаружен, у нас решительно не будет возможности запретить существование других чайников.

То есть, наличие инопланетян, пусть и в виде микробов, автоматически предполагает наличие вервольфов, вампиров, драконов, эльфов, шогготов и прочей фольклорной фауны. И конечно, двух вершин мира воображаемых сущностей - Бога и Сатаны.

Ну и как вам такая вселенная?

[stuuvi]

Мои знакомые считают, что запуск стандартных межпланетных леталок (0,1с) к концу этого века уже не будет представлять никакой новостной ценности

Да тут таких знакомых больше половины посетителей темы. Вы сами то как думаете? Если своими мозгами пораскинуть, а не знакомыми.

[stuuvi]

крах материализма случится как раз в случае обнаружения внеземной жизни.

Материализм не может потерпеть крах в принципе. Потому что опирается на наблюдаемые результаты. Крах материализм терпит в следствии нарушений психики, с посещением навязчивых идей и фантазий.

[VimanaPro]

Мои знакомые считают, что запуск стандартных межпланетных леталок (0,1с) к концу этого века уже не будет представлять никакой новостной ценности

Да тут таких знакомых больше половины посетителей темы.

Эти посетители также считают, что стандартное время достижения стандартной скорости в 0,1с составит стандартные 300 секунд ?
Эти посетители также считают, что при стандартной массе в 10⁸ кг для достижения, поддержания  0,1с понадобится стандартные 10⁸ Дж ?
Доп. меня поправили: не 10⁸ Дж а 10¹¹ Дж

Ну и как вам такая вселенная?

Ответил в карму