Пределы автоматизации и внедрения роботов

[MenFrame]

это все - минимум

то все идеализм...а матчасть это то что проверено на практике. Не употребляетте слова значения которых не понимаете.

[николай теллалов]

матчасть это то что проверено на практике

я же упомянул Дамье

но вижу, что вам люба позиция "не читал, не смотрел, но осуждаю"

а между тем все указанные авторы - как раз практики
и занимались они не описыванием своих радужных сновидений, а обобщали свои наблюдения реальной жизни (те же сельские общины), свою успешную практику (профсоюзной борьбы) и так далее

и вот получается, что не серьзно спрашиваете, а просто чтобы поиздеваться
чтож у вас получилось - но поиздевались вы над самим собой
именно по линии "не читал, но осуждаю"

после такого ваши декларации о приверженности научному методу для меня выглядят... плохо выглядят


всего хорошего
прошу больше меня ни о чем не беспокоить

[MenFrame]

а вот начальство (в общем смысле) обычно паразитирует на явлении "миром решаем"

Паразитирует, конечно...толпа идиотов, прекрасная среда для паразитирования. Так как идиоты не компетентны, и чванливы, потому не способны признать свою некомпетентность и соответственно не способны делегировать управление тем кто в этом действительно что то понимает. Потому толпа это вечная питательная среда, для тех кто хоть чуть чуть ее выше.

[noxx77]

Я бы с удовольствием почитал, как пятьдесят слесарей могут управлять одним заводом, так что бы он прожил чуть больше чем один год.

Почитайте про FaSinPat или
Scop-Ti
И Фредерика Лалу «Открывая организации будущего» - там, конечно, много спорного, но рассматриваются конкретные механизмы и преимущества рабочего самоуправления.
А также про всё движение кибуцев в Израиле - они, кстати, не только с/х, есть промышленные и туристические

Ну или хотя бы артельное в соцстранах: если что, колхоз - это артель, где производственным процессом управляют её члены. Что касается промышленных артелей, то встречались и крупные предприятия, впоследствии национализированные.

[MenFrame]

свою успешную практику (профсоюзной борьбы) и так далее

Профсоюзная практика, это как раз пример того как по шее обычных работяг, пробирались к власти всякие шустрые ребята. Конец любого профсоюза либо в мафиозной группировке, либо в лояльной капиталисту организации. И это реальная история...

свою успешную практику (профсоюзной борьбы) и так далее

Так это их успешная практика, а не практика толпы идиотов. Они как успешные люди добились чего то личными усилиями, ане в следствии того что толпа способна на хоть какие то осознанные действия

[MenFrame]

Почитайте про FaSinPat или
Scop-Ti
И Фредерика Лалу «Открывая организации будущего» - там, конечно, много спорного, но рассматриваются конкретные механизмы и преимущества рабочего самоуправления.

В условиях противостояния внешней угрозе, люди действительно способны на чудеса, эффективного взаимодействия. Хотя чаще всего это все благодаря наличию диктатуры, тех кто этот процес возглавил(или возглавляет) Собственно советский союз во многом существовал благодаря внешнему врагу который, повышал уровень альтруизма среди своих.

[noxx77]

Почитайте про FaSinPat или
Scop-Ti
И Фредерика Лалу «Открывая организации будущего» - там, конечно, много спорного, но рассматриваются конкретные механизмы и преимущества рабочего самоуправления.

В условиях противостояния внешней угрозе, люди действительно способны на чудеса, эффективного взаимодействия. Хотя чаще всего это все благодаря наличию диктатуры, тех кто этот процес возглавил(или возглавляет) Собственно советский союз во многом существовал благодаря внешнему врагу который, повышал уровень альтруизма среди своих.

А кибуцы и артели? Страна в целом - одно, а хозуправление предприятием - другое малость. Вы спросили, смогут ли управлять - да, смогут. Если каждый отвечает за всех и за себя перед всеми. И коллектив понимает границы компетентности каждого.

[MenFrame]

если что, колхоз - это артель, где производственным процессом управляют её члены.

Трудодни видимо сами колхозники ввели...

[MenFrame]

А кибуцы и артели?

А кто вам сказал, что там нет своих авторитетов, которых просто слушаются? Любое дело живет благодаря профессионалам, в том числе профессионалам в управлении. Вы Нокс просто приводите примеры того когда люди доверяют тем управленцам которые у власти оказались, и они из простых людей. Это нормально, в большинстве ситуаций люди доверяют власти...

[Kaiserfrogling]

Трудодни видимо сами колхозники ввели...

Труднодни это меньшая проблема, бОльшая проблема в том, кому принадлежит выращенный урожай!
Если заводы принадлежат рабочим, а земля крестьянам - но половину урожая забирает себе государство, и еще половина оставшегося идет на содержание самого колхоза (корм животным, закупка удобрений и топлива для тракторов и председателя колхоза); то тут все очень грустно.
Для сравнения - рассказы о том, что крепостные на барщине работали даром это миф, они бы просто умерли с голода. Барщинники получали 25% урожая ("четвертину")

[николай теллалов]

Если заводы принадлежат рабочим, а земля крестьянам

тогда не было бы последующего "но"

[noxx77]

если что, колхоз - это артель, где производственным процессом управляют её члены.

Трудодни видимо сами колхозники ввели...

Трудодень - условная мера внутреннего учёта труда. Хороший механизм против злоупотреблений. Колхозы были самоуправляемыми, но за ними стояло серьёзное научно-правовое сопровождение. К слову, на момент введения трудодней, колхозы и коммуны, а также институты по их изучению, существовали уже больше десятилетия и опыт передовых учитывался. Создание типовой документации изрядно сокращало издержки колхозников по организации, и избежать изобретения велосипедов и плясок по граблям за свой счёт. Тем более, что залезть в интернет и ознакомиться с передовым опытом лично у колхозников возможности не было. Но на практике учитывали-то трудодни сами колхозники.

А кто вам сказал, что там нет своих авторитетов, которых просто слушаются?

Авторитет не исключает самоуправления. Вообще-то вся демократия именно об этом. Ну знаю я что как автомеханик Михалыч без дела говорить не будет, поэтому сделаю как он говорит, потому что если накосячу по моей глупости - отвечать мне. А вот в бухучете шарит Марьиванна, чо бы Михалыч не трындел, поэтому будем слушать её.

Вы Нокс просто приводите примеры того когда люди доверяют тем управленцам которые у власти оказались, и они из простых людей.

Вопрос не из кого, а ради кого. И о том, на чем базируется их власть. Если это исключительно власть авторитета над умами и делегированной коллективом ответственности ("дежурный командир" у А.С.  Макаренко), то в этом нет ничего, что бы противоречило самоуправлению.

Это нормально, в большинстве ситуаций люди доверяют власти...

Нормально, когда это доверие обосновано.

Трудодни видимо сами колхозники ввели...

Труднодни это меньшая проблема, бОльшая проблема в том, кому принадлежит выращенный урожай!
Если заводы принадлежат рабочим, а земля крестьянам - но половину урожая забирает себе государство, и еще половина оставшегося идет на содержание самого колхоза (корм животным, закупка удобрений и топлива для тракторов и председателя колхоза); то тут все очень грустно.
Для сравнения - рассказы о том, что крепостные на барщине работали даром это миф, они бы просто умерли с голода. Барщинники получали 25% урожая ("четвертину")

Ну опять всё в одну кучу валится... Налоги, в т.ч. в натуральной форме и лицензирование задают условия производственного процесса, но не форму и не сущность управления им. Далее, то что значительная часть доходов предприятия идёт на поддержание самого предприятия, это тоже не новость. Есть такая графа как амортизация, есть постоянные расходы (в отличие от переменных). В чём здесь зло, я не вижу. Сама доля з/п не о многом говорит: чем выше производительность труда, тем больше затраты на "овеществленный труд" - оборудование, расходные. Надо смотреть в натуральном выражении, сколько это благ и каких и за какой труд - то есть то качество жизни, которое обеспечивает труд работнику.

[noxx77]

тогда не было бы последующего "но"

Ой, вот давайте не будем. Любое право собственности условно. Существуют правила пользования собственностью и налоги, как на владение, так и на операции с ней. То, что Вы владеете землёй не значит, что вам разрешат её нецелевое использование. Например, застраивать с/х землю и использовать под свалку или сдавать в аренду. Иногда это требует переоформления, лицензирования или просто невозможно. За деятельность на земле, сопряженную с получением дохода, вы будете платить долю от этого дохода. Как это отрицает право владения?
Кстати, колхозы землёй не владели, как и техникой до 1960х - они ею пользовались в обмен на продукты по госценам и плану. То есть такая форма не совсем равноправного договора.

[MenFrame]

Авторитет не исключает самоуправления. Вообще-то вся демократия именно об этом.

Демократия это про то что люди будут достаточно умны, что бы не лесть управлять тем в чем не уха не рыла? Да вроде нет. Демократия это про то что каждый представитель демоса имеет возможность вставить палку в колесо общего движения. Демократия, это про то что каждый дурачок имеет свою маленькую дурацкую власть.

Вопрос не из кого, а ради кого.

Понятно ради кого, ради тех кто готов стать щитом на пути полицейских дубинок. Ради них и нужна демократия...кто то должен положить свое тело ради концертных корыстных интересов.

то в этом нет ничего, что бы противоречило самоуправлению.

То есть самоуправление по вашему это просто доверие власти? Ну так мы его имеем.

Нормально, когда это доверие обосновано.

Оно всегда обосновано, определенными биологическими реакциями, на людей которые демонстрируют признаки авторитета.

[noxx77]

Демократия это про то что люди будут достаточно умны, что бы не лесть управлять тем в чем не уха не рыла? Да вроде нет. Демократия это про то что каждый представитель демоса имеет возможность вставить палку в колесо общего движения. Демократия, это про то что каждый дурачок имеет свою маленькую дурацкую власть.

Только в том случае, если людям не приходится лично отвечать за принятые решения. Как только огребают раз десять и им доходчиво объясняют, что это их вина - резко умнеют, знаете ли. Те же, кто привык отвечать за свои решения с детства, вряд ли будут дураками. Хотя, если вспомнить самолечение Стива Джобса, в личном поле всегда найдётся простор для некомпетентности. Именно поэтому важна культура самоуправления: хороший коллектив менее привержен придурям, поскольку на один дурной голос найдётся три здравых.

Понятно ради кого, ради тех кто готов стать щитом на пути полицейских дубинок. Ради них и нужна демократия...кто то должен положить свое тело ради концертных корыстных интересов.

В трудовом коллективе? Сомневаюсь. Мы говорили о демократии в коллективных решениях. Вас куда-то не туда унесло. Что касается кооперативов, которые выбирают себе председателей и аппарат, назначают им з/п и снимают по необходимости, то здесь гораздо меньше почвы для злоупотреблений, чем у назначенцев.

То есть самоуправление по вашему это просто доверие власти? Ну так мы его имеем

Я писал об обоснованном доверии. Делегирование полномочий их заслужившему. Тому, кто не обладает никакой властью, кроме данной ему коллективом и только пока коллектив с этим согласен. Вряд ли это власть в Вашем понимании.

Оно всегда обосновано, определенными биологическими реакциями, на людей которые демонстрируют признаки авторитета.

Я не вижу смысла в спорах с теми, кто считает людей за г-но, достойное только сапога и кнута, за исключением групп "достойных". Мне просто всегда интересно, человек причисляет себя к достойным держать кнут (так здесь себе можно и польстить ведь, как сами понимаете) или это рефлексия врождённого чувства никчемности и достойности отведать кнута?

[MenFrame]

Как только огребают раз десять и им доходчиво объясняют, что это их вина - резко умнеют, знаете ли.

Я вас просвещу, они умнеют просто от того что огребают...

В трудовом коллективе? Сомневаюсь.

Зря сомневаетесь, демократия как идея придумана во многом для того, что бы глупые люди жертвовали своими тушками ради благой идеи...Систме нужны жертвы, и как следствие механизм, реализации этих жертв.

Вряд ли это власть в Вашем понимании.

Конечно...Откуда моему пониманию знать, как конкретные жертвы демократии распознают, того кто действительно достоин. Это же вера..а я не религиозен.

Я не вижу смысла в спорах с теми, кто считает людей за г-но,

Люди не [----], люди результат выживания их личных предков. И для того что бы выжить, и дать потомство, нашим предкам было необходимо стать говном в вашем понимании. Просто потому что, альтруисты в чистом виде потомков не оставляют...Генетика батенька.

[николай теллалов]

Я не вижу смысла в спорах с теми, кто считает людей за г-но, достойное только сапога и кнута, за исключением групп "достойных". Мне просто всегда интересно, человек причисляет себя к достойным держать кнут (так здесь себе можно и польстить ведь, как сами понимаете) или это рефлексия врождённого чувства никчемности и достойности отведать кнута?

+

Ой, вот давайте не будем

хорошо, не будем
просто когда фабрики у рабочих, а земля у крестьян, то от государства (совнаркомов с бюрократами) нет никакой нужды
поэтому фабрики да землю у рабочих с крестьянами быстро отняли
(да и не давали - те сами взяли)

[noxx77]

Устойчивость анархических обществ историей опровергнута.

Вопрос в границах самоуправления. У любого типа управления они есть и ограничены культурно и технически. Возьмите масштабы древних великих империй - по современным меркам мизер и то постоянно раздираемы войнами. Любое управление предполагает коммуникации, взаимодействие. Плюс ограничение эффективной группы принимающей решение 12ю человеками. Плюс наличие и поддержка управленческой культуры (институтов). Вопрос, что возможно и что нет всегда относился к конкретному уровню развития общественных сил и отношений. История здесь не пример. В 1917-1919 гг большевики могли бы и не удержаться, империализм бы отхватил бывшие территории империи как колонии и на этом замирился, рабочие метрополий получили бы долю от нового колониального грабежа и успокоились. В результате мы бы сейчас говорили, что социалистическое общество невозможно. А оно охватывало так или иначе полмира.

просто когда фабрики у рабочих, а земля у крестьян, то от государства (совнаркомов с бюрократами) нет никакой нужды
поэтому фабрики да землю у рабочих с крестьянами быстро отняли
(да и не давали - те сами взяли)

В государстве и бюрократии есть нужда, когда а) есть серьёзное противоречие интересов. Частник редко захочет нести издержки на общие нужды. По сути в Гражданскую не было вариантов, кроме большевистской продразверстки с мобилизацией, иностранной оккупации и завершения буржуазной революции с физическим выпиливанием левых и превращения России в полуколонию. Далее частник тоже не горел делиться на индустриализацию, к примеру. б) Когда процесс требует профессиональных управленцев из-за непоспеванием хотя бы уровня грамотности за потребностями растущего производства и культуры.
В отсутствии этих двух факторов, возможно, нет нужды в государстве и бюрократии, а так - даже хотя бы ради сохранения трудящихся пусть не собственниками - бенефициарами производства, на том этапе развития общества они были ИМХО, объективно нужны. Но это моё мнение.

[николай теллалов]

В государстве и бюрократии есть нужда, когда а) ... б) ...

оба пункта несостоятельны
В.Волин "Неизвестная революция"

[noxx77]

Я вас просвещу

Превеликое спасибо! Вы издалека? Скоро домой возвращаетесь?

они умнеют просто от того что огребают...

Умнеют и становятся послушными - разные вещи.

Зря сомневаетесь, демократия как идея придумана во многом для того, что бы глупые люди жертвовали своими тушками ради благой идеи...

Придумана? И кто авторы? А заодно поясните, какую демократию имеете в виду и какая цель благая. А то я-то по невежеству своему предполагаю, что принцип/механизм управления может быть использован разными группами с разными целями. А заодно поясните, например, кто и чьи тушки использовал, когда мы подъездом голосовали, куда общие средства тратить - на окна или освещение?

Конечно...Откуда моему пониманию знать, как конкретные жертвы демократии распознают, того кто действительно достоин. Это же вера..а я не религиозен.

Вам объяснить, как и почему жильцы управдома выбирают, а ватага атамана? Не смогу - это продвинутая теология, а вы даже основных демократических молитв не выучили. Вот подучите - вернёмся к спору, а то ведь мнение некомпетентного человека не имеет значения, сами понимаете...

Люди не [----], люди результат выживания их личных предков. И для того что бы выжить, и дать потомство, нашим предкам было необходимо стать говном в вашем понимании. Просто потому что, альтруисты в чистом виде потомков не оставляют...Генетика батенька.

Кроме генетики есть культура, которая определяет, как именно эта генетика проявляется на практике. Альтруизму не обязательно быть "в чистом виде", чтобы проголосовать за лавочку в общем дворе и скинуться на неё в общак. Просто потому, что сам с остальными на ней сидеть будешь и тебя с неё не сгонят как жлоба. Эгоизма в чистом виде тоже не существует, потому что выгода часто напрямую зависит от способности договариваться и работать на общую цель. Если же общество построено так, что ты можешь получить выгоду, только работая на общую цель, умный и деятельный эгоист становится очень неплохим альтуистом в деле. Правда, постоянно пытаясь проявить хитро(вычурн)ость, но быстро сдает назад, если ему это дорого стоит.