Пределы автоматизации и внедрения роботов

[MenFrame]

т.е. ЗАКАЗАТь определенные услуги и порядок их получения

Это и так происходит.

игра словами - разве аргумент?

Это определение самосознания.

машина,чья работа более или менее близко иммитирует работу мозга - даже ладно, скажем так: ИММИТИРУЕТ мышление - не может осознать себя?

Любая система занимающаяся классификацией окружающего мира, неизбежно будет и себя классифицировать.

ведь грань между "оригиналом" и добротной "иммитацией" - неясна

Ее и нет, потому нет смысла ее искать. Самосознание довольно простая функция интеллекта, и нет не какого смысла носиться с ней как курица с яйцом.

тогда почему осознание собственного "я" у живого появляется (и оно больше нежели "знание о самом себе"), а у машины НЕ БУДЕТ появляться?

Ну появиться у него самосознание и что? какая связь между самосознанием и желанием? Ни какой....

интелект у человека есть?
этот интеллект отношение к личности имеет?

Личность это не только интеллект, я бы сказал даже не столько. Это еще и лимбическая система, которая отвечает за мотивацию и эмоции.

почему у машины не может быть аналогичного?

Потому что лимбическую систему не кто не будет воспроизводить, от ИИ ждут экспертного мнения, а не желаний собственных и собственных поступков.

[Инопланетянин]

не кто не будет

В самом деле, перестаньте коверкать грамматику.

ловкое оправдание
пациент был нежизнеспособен, ибо мы его удавили
не смог сопротивляться - значит все правильно

Знаете, необходимость сопротивляться, к сожалению, неотъёмлемая часть жизни на нашей грешной Земле. Если бы все были святые и бескорыстные и доброжелательные, то жить можно было бы без забот и тревог. Жаль, что мы не в раю.

[loky1109]

увы, малыш, не понимаете

Да нет, понимаю, дядечка. Коллективно люди принимать решения не способны. Если мы не говорим о коллективах масштаба до полутора сотен особей максимум. Лучше до полусотни. Оперативные решения даже в таком масштабе - невозможно принимать коллективно в принципе.

специализация и привилегированность - не одно и то же

Управленец это в первую очередь именно специализация. Всё остальное сильно после. И привилегии там не от хорошей жизни, а в виде надбавки за риск и ответственность. Я не говорю о вырожденной форме, когда привилегии уже становятся несопоставимо большими, чем было бы справедливо. Но управленец не имеющий привилегий... Это нонсенс. Это как врач не имеющий привилегий. Как солдат не имеющий привилегий.

т.е. ЗАКАЗАТь определенные услуги и порядок их получения

Заказать - ладно, но заказ это не управление, управление это принятие решений в условиях дефицита ресурсов. А ресурсы всегда в дефиците. Бабки в очереди не смогут решить в каком порядке исполнять их заказы, во-1, потому что "моё первое", но даже если они все такие альтрустичные, что нет, то, во-2, им для этого необходимо полностью оценить весь список заказов. Каждой. То есть потратить на это невосполнимый дефицитный ресурс - время. В N раз больше необходимого, где N прямо пропорционально количеству бабок. Потому что для принятия решений достаточно M человек полностью изучивших этот самый список, где M<<N и прямо M от N не зависит. Эти M человек это те самые специализированные управленцы, от которых вы призываете избавиться.

[loky1109]

пациент был нежизнеспособен, ибо мы его удавили

Если говорить о жизнеспособности в общем смысле, то я не вижу тут логической ошибки.

Устойчивость к разнообразным внешним факторам, в том числе к внешней агрессии и конкуренции, это важно, кто этого не имеет, сколь бы хорош он не был в остальном, тот эволюцию проигрывает.

не смог сопротивляться - значит все правильно

Да, только не "правильно" - это оценочное суждение, а "закономерно".

ведь грань между "оригиналом" и добротной "иммитацией" - неясна

И не нужна.

сколько было восстаний против рабства? и все провалились

Во-1, я уверен, что не все. Во-2, были примеры обществ БЕЗ рабства. И до, и одновременно.

тогда почему осознание собственного "я" у живого появляется (и оно больше нежели "знание о самом себе"), а у машины НЕ БУДЕТ появляться?

Я могу вам вернуть ваш аргумент про рабство, восстания и невозможность общества без рабства.

[Rattus]

Рассмешило.

Вполне ожидаемое отсутствие возражений по сути высказанного тезиса. А уж если ещё раз уточнить "роботам, готовым к серийному внедрению" - то тем паче их нет.

Но в общем, под каждый букет задач, можно своих роботов сконструировать.

И как в анекдоте одну медсестру с клизмой "заменят" два стационарных робота размером со шкаф - один будет знать куда её ставить, а другой - как. Тем самым это замечательно хоронит идею запуска в серию подавляющего большинства из них, как просто неокупаемых по полезному выходу при наличии в пределах досягаемости даже минимально квалифицированного работника.
Ну и ещё придётся переучить всех медсестёр и штукатуров в роботехников обслуживания. Поскольку на это уже точно роботов нет.

А в отдельных узких применениях, как правило, легко и запросто.

Именно что в отдельных. Но Вы вообще в курсе сколько ВСЕГО таких узких применений набирается реально?

Ну как, способного... Худо-бедно, но как получилось.

Ещё пятилетки не прошло с тех пор, как был принят эталон килограмма, в шлифовке которого не обошлось без ручных операций, а тут уже "худо-бедно".
Техноспесь, конечно, примечательная, ну да ладно...

выход, думаю, в изменении ресурсно-технических условий
(они всегда меняются под воздействием новых употребляемых технологий; не будь так, сейчас бы делали роботов-деревенских кузнецов, косарей, да роболошадей для запрягания в плуги, телеги и кареты)

На практике это может потребовать очень сильной стандартизации быта - вплоть до похожего в анекдоте про машину для стрижки - "это только первый раз головы у всех разные" или общество Борг/Строгг. Даже у декларативно-гуманстического Ефремова быт людей описан весьма и весьма аскетический.

вот с этом, как говорится "нужно бороться"

Многочисленный опыт природы показывает, что цельнораспределённые системы высокого уровня сложности не достигают. Они достигают только высокой живучести (мицелий грибов, водоросли, тела небилатеральных животных и т.д.)

Таким образом нет лишних напряжений в межличностных отношениях (о которых сейчас принято молчать и лишь потом из мемуаров космонавтов/астронавтов узнаем о терках, без малого не перерастающих в конфликты и причиненных авариях)

Давно уже вопрос совместимости экипажей - один из важнейших критериев его составления и она, разумеется, не может назначаться и не назначается командно - ибо командами темперамент и прочие личностные особенности не исправляются. Но даже и при наличии оной совместимости длительное проживание в замкнутом коллективе всё равно приводит к напряжённости. И демократия или недемократия здесь вообще никаким боком.

и эта странность похожа с ситуацие в Ниппонии, как выразился Раттус, где ни робомедсестер нэмае, ни роболиквидаторов аварий на АЭС - рынок, блин

Без капрынка там конечно же была скатерть-самобранка и полностью укомплектованный штат робосанитарок при каждой клинике - дададъ. Это предание уже даже не свежо...

и еще кстати, о терминах, исторически сложившихся:
когда-нибудь надеюсь, что останется название "космонавт" для всех работающих в космосе, а "астронавт" - для гипотетитечской бодрствующей вахты на звездолете; а постоянноживущий на астероиде, но по профессии не пилот и не член екипажа корабля, ясно космонавтом зваться не будет.

Оба термина вообще оказались совершенно неадекватны практическим задачам и потребностям. Космонавт - это буквально космоплаватель. Называть сейчас всех членов экипажей любых морских судов и кораблей скопом мореплавателями имеет смысл ну разве что в публицистических очерках. Для практики же есть капитан-штурман-бортинженеры/техники-связист и т.п. - с успехом применяемые и на море и в воздухе и на орбите. А астронавт - вообще не в тему: даже с Луны и Марса до звёзд не сильно ближе чем из Тихого океана. И звёзды ими если и используются, то ровно также как и старыми мореплавателями - для ориентировки.

по сути несли один и тот же, т.е. тавтологический смысл как в "соль солёная"

К слову в это словосочетание вовсе не тавтологическое! Соли - это все химические соединения состоящие из анионов кроме гидроксония и катионов металлов. А солёный - это характеристика вкуса, определяющегося конкретно катионами натрия. Так что солёными будут только соли натрия, да и то - далеко не в равной степени: та же пищевая сода - гидрокарбонат натрия - не очень-то солёная на вкус соль.

союз значит нечто добровольное

Вот его добровольная ликвидация в 1991 году это формально вполне подтвердила, о чём Вам Кот и писал.

У нас был реальный социализм.

с учётом того, что

в Манифесте КП этих социализмов описано, как собак нерезанных.

то в советской России был настолько же реальный "социализм", насколько и в Китае Мао и в Германии Адика. Либо вы с этим соглашаетесь, либо неукоснительно соблюдаете взаимоисключающие параграфы - tertium non datur.

и где же было "общее дело"? дело было как раз партнийной номенклатуры остальное население - безгласные буковки
как раз факт

Дело тут даже не в конкретной организации правящего аппарата, а устройстве страны вообще. Если даже по карте путей сообщения наглядно видно, что все дороги ведут в (третий) Рим (то бишь Nerezinovuyu), то это просто по логистическому факту не может быть "республикой" - даже если оно какое-то время и пыталось ею быть (1917-1929, 1990-1999 гг.). Так что СССР за свою историю в целом не более был республикой чем SPQR.

ловкое оправдание
пациент был нежизнеспособен, ибо мы его удавили
не смог сопротивляться - значит все правильно

Это самая что ни на есть реальность эволюции. А если последовательно придерживаться ВАшего подхода, то тогда СПИД не следует считать патологией и ВИЧ - его причинным фактором, но при этом развернуть активную борьбу с пневмоцистами, кандидами и вообще всей условно-патогенной микробиотой человека, а также "эпидемией" саркомы Капоши.
Homo est mundi pars, а в этом мире - в живой природе - за исключением экстремальных местообитаний (где неживая жёсткая среда - главный враг жизни вообще) почти нет места, где не сталкиваются антагонистические интересы хотя бы минимально. И адекватная организация обороны(и контрнападения как части стратегии) в ней не роскошь, но необходимость для продолжения существования.

Юморите дальше.

Ложь это ваша интерпритация.

Тоесть аргументы вашей клеветы кончились.

Самокритично.

Комментарий модератора раздела

Проходящий Кот получает 40% за систематический бессодержательный флуд (п.3.1.д Правил Форума) и флейм (п.3.1.в Правил Форума). Сообщения вместе с сопутствующим оффтопом других пользователей будут удалены.

[николай теллалов]

Коллективно люди принимать решения не способны

ну и ладно

[loky1109]

Не попробуете меня переубедить? Или мне объяснить? Нет?

[николай теллалов]

На практике это может потребовать очень сильной стандартизации быта

оно и сейчас стандартизуется
разнообразие только в упаковках, не в содержании

Многочисленный опыт природы показывает, что цельнораспределённые системы высокого уровня сложности не достигают.

в том, о чем говорю есть необходимые "централисткие" элементы, но с несколько иными, измененными функциями;

но ценнее таки опыт не просто природы, а социальных систем
и сложность например бюрократической машины - не есть достойная цель стремиться к ней
при относительно "элементарной" структуре возможны довольно разнообразные и сложные функции

(упс... мы об одном и том же говорим?)

даже и при наличии оной совместимости длительное проживание в замкнутом коллективе всё равно приводит к напряжённости. И демократия или недемократия здесь вообще никаким боком.

значит коллектив сам сроки своей вахты должен ставить - в принципе
но, если обстоятельства диктуют - прийдется потерпеть

Без капрынка там конечно же была скатерть-самобранка

вот не знал, что производство нужных, но не продаваемых большими партиями вещей - цэ скатерть-самобранка

его добровольная ликвидация в 1991 году

разве референдум был?!
дико извиняюсь за неточность
ну чтож раз нечто было ДОБРОвольно распущено, это доказывает его добровольное создание

классная логика

не будь Раттус модератором, спросил бы я его не перегрелся ли
но так как модератор - то соглашаюсь
конечно прав!
и референдум был, и союз добровольно создавался, без танчиков и шашек, и вообще...

если последовательно придерживаться ВАшего подхода

нет, если придерживаться, надо признать, что термин "нежизнеспособный" относится к вещам, сами по себе умирающим, а не упорно и всеми силами убиваемыми
но, пардон, вы же модератор
по правилам вы всегда прав, а когда ошибаетесь...

Проходящий Кот получает 40% за систематический бессодержательный флуд

напомню, что Кот далеко не сам флудил
справедливо было бы эти 40% поделить на нас обоих

просто предлагаю
не учу модератора
цэ ж запрэщэно!

[николай теллалов]

Не попробуете меня переубедить?

нет
зачем это мне?

[loky1109]

сами по себе умирающим, а не упорно и всеми силами убиваемыми

По сути, нет никакой разницы. "Упорное убивание" это такой же фактор окружающей среды, как и, например, голод.
Можете возразить в стиле, что "кто угодно умрёт, если его упорно убивать". На что я отвечу, что не всех же упорно убивают. А если кого-то раз за разом стараются прибить, значит он нежизнеспособен именно по этой причине - провоцирует агрессию.

[Андрей Астрофизический]

специализация и привилегированность - не одно и то же

Вот именно что НЕ одно и то же. А сам это понимаешь ли?
Давай зайдем вот с какой стороны. В современном обществе полно технологических сфер, в которых, чтобы вообще что-то решать, выбирать - нужны определенные компетенции.
Для примера. Авиаторы решают, надо ли увеличивать или уменьшать закрылки на конкретной модели самолета. К полетам которой возникли нарекания (т.е. "оставить как было" - не можно)
Энергетики решают, строить тут ГЭС или АЭС. Что будет лучше в данной местности? Моряки решают, как изменить конструкцию крепления якоря, чтобы матроса больше не убило как в прошлом году. Железнодорожники решают, как... Хирурги... Строители... Программисты... Учителя... и т.д. ... ... ...

Ты предлагаешь каждого гражданина вовлекать в принятие решений по каждому вопросу? Тогда решения будут бесконечно далеки от оптимальных, т.к. рядовой бабульке не хватит компетенций.
А если каждого обязать разбираться во всем, то не хватит уже жизни. И не только бабульке.
А если мы начинаем рассуждать в духе "решения моряков принимают только моряки, авиаторов - авиаторы, и т.д." - то возникает вопрос, а как определить, кто уже авиатор а кто еще нет? Кто уже железнодорожник, а кто пока нет или уже нет? Опять надо принимать решение, об очерчивании круга "допущенных к принятию решения лиц", и так по каждому принимаемому решению. И кто вот это будет делать, очерчивать очередной круг лиц, выбирать кто компетентен и кто нет в очередном обсуждаемом вопросе?
Это неимоверное усложнение управляющих структур. Но не избавление от них, никоим образом.

[николай теллалов]

"Упорное убивание" это такой же фактор окружающей среды

знаете, я рад, что вы нашли убойный оправдательный аргумент
но так же рад, что он не прошел в Нюрнберге (где, по-вашему выходит, судили фактор окруающей среды)

вам бы покритичнее пересмотреть собственные тезисы насчет многих вещей, вкл про ресурсы, их распределение и бабулек

сделаете это или нет - мне безразлично

[николай теллалов]

А сам это понимаешь ли?

я все еще в ясном сознании, Андрей

а вот ты - не ведаешь о чем говоришь, приписывая мне чушовые умыслы

короче - создавай новую тему, чтобы в ней эти вопросы обкашливать (и в которой теме я буду вправе требовать от оппонентов прочесть хоть немного из моей матчасти, ибо я уже ихнюю знаю, а они мою - на уровне бредовых предрассудков; т.е. хотелось бы не заниматься ликбезом начального уровня, а ты с самого начала показываешь, что тебе остро нужен такой - и он есть в книгах типа Хлеб и воля, Поля фабрики мастерские, Федерализм и Централизм, короче много всего)
офтопить не хочу (черезчурно, ибо слегка - и бывает и даже для обсуждаемых аспектов пределов роботизации легкие отклонения полезно)
а не хочу по причине того, что уважаю эту тему

(впрочем, даже если создадим отдельную тему, и даже если Раттус за ее право на существование заступится (а он может хотя бы из любопытства) перед "конклавом" модераторов... задаю себе все тот же вопрос - а зачем мне вас всех Фом Неверующих убеждать? Какая мне от этого польза? Бесполезное в моем понимании равно вредному. Кто хочет разобраться, тот просто ищет и находит в интернете нужные материалы, знакомится с ними, потом в личку мне может задать вопросы. А все объяснять с нуля, да еще и преодолевая впитые и очень уперто защищаемые заблуждения и проглоченные дезинформации... нет, мне уже не 30, даже и не 40. Есть на что потратить остающееся время со смыслом)

[Проходящий Кот]

В схватке различных идеологических систем анархизм показал, что он нежизнесопособнее других систем.
Причем это повторяется из раза в раз.
Тоесть уже стало иллюстрацией согласно закона граблей.

[николай теллалов]

Ты предлагаешь каждого гражданина вовлекать в принятие решений по каждому вопросу?

вот - иллюстрация твоего непонимания матчасти, Андрей

150 лет долбить и долбить... и всегда находится тот, кто спросит "а в энтот трактор лошадь куда запрягать?"
и особенно грустно такое слышать/читать от умных людей, коих неосведомленность вставила в ряды махровых простофиль...

а за тебя а ОЧЕНь огорчен, Андрей
представить себе не можеш

[Андрей Астрофизический]

а за тебя а ОЧЕНь огорчен, Андрей

Наверное...

(кликните для показа/скрытия)

Но это ведь, возвращает нас к той же проблеме. Я недостаточно компетентен, чтобы обсуждать затронутый вопрос - да, очень вероятно. На устранение моей некомпетентности "здесь и сейчас" - потребуется время, которого на это нет ни у тебя ни у меня. Значит надо не допустить участия некомпетентных, в обсуждении затронутого вопроса. И как это сделать?
Я то могу самоустраниться от спора на эту тему. Потому как, я знаю цену слов "знаю" и "не знаю". И умею их различать применительно к себе. Мне известно что я не имею достаточного массива фактов чтобы с тобою спорить, так что не принимай близко к сердцу мой выпад. Но он тем не менее, показателен. Я то самоустраниться могу. А другие люди всегда ли так поступают?
Всегда ли собственная некомпетентность в обсуждаемом вопросе, останавливает их от обсуждения вопроса?
Этот же форум являет собой тысячи доказательств, что нет. Нет, нет и нет.

[николай теллалов]

Всегда ли собственная некомпетентность в обсуждаемом вопросе, останавливает их от обсуждения вопроса?

не всегда
но так поступать - себя не уважать
когда сильно чешется включиться в обсуждение некой темы, лучше сначала ознакомиться с базовым минимумом по предмету

[MenFrame]

вот - иллюстрация твоего непонимания матчасти, Андрей

Николай, вы расскажите нам где можно изучить матчасть того, как толпа идиотов приходит к правильному решению, по управлению тем в чем у них нет почти не какой компетенции. Я бы с удовольствием почитал, как пятьдесят слесарей могут управлять одним заводом, так что бы он прожил чуть больше чем один год.
Ссылку на матчасть, Николай ожидаем...Если конечно вы вообще понимаете что такое матчасть...

[николай теллалов]

где можно изучить матчасть того, как толпа идиотов приходит к правильному решению

авторы: начну с современных - Мюррей Букчин, Питер Гелдерлоос (заглавий книг обоих не скажу, ибо не знаю как они переведены на русский, а так же что именно и в какой компиляции статей переведено); Вадим Дамье (навалом видеороликов на ютубе, но у него больше история); Рудольф Роккер "Федерализм и централизм" - опыт синдикализма по механизмам функционирования федерализма как антипода централизма, в том числе и механизм принятия коллективных решений и как именно такая схема активно содействует быстрому поумнению практически всяких "идиотов", если только идиотизм не по причине физического заболевания.
ну и классика - Кропоткин "Хлеб и воля", "Поля, фабрики, мастерские", "Нравственные начала анархизма"

это все - минимум

[николай теллалов]

кстати, "толпа" - это сбор случайных людей, оказавшихся в одно и то же время на одном и том же месте
даже если толпа не из идиотов, а академиков, рассуждать она принципиально не может
состояние "толпы" так же имеет и общество, фатально пораженное массовой паникой

но вот ОБЩНОСТь - это уже структура, это уже связи, отношения между индивидами
и БОЛьШИНСТВО практических решений принимается именно коллективно и успешно, даже при наличии идиотов в коллективе
а вот начальство (в общем смысле) обычно паразитирует на явлении "миром решаем" (основа функционирования крестьянских общин в России)