Пределы автоматизации и внедрения роботов

[MenFrame]

Нет - это просто когда функции коммерческих предприятий по факту выполняет одно государство, становящееся мегакорпорацией.

А если управленческую функции мужчин полностью возьмут на себя женщины, это будет женский патриархат?

[Проходящий Кот]

А по существу дела?
Оброк денежный, но на уровне топор меняется на орало.

[николай теллалов]

Социализм - это о форме собственности.

это марксисткая точка зрения

[Rattus]

И никаких денег?!

Никакого ссудного процента. И торговля практически по себестоимости.

[noxx77]

Нет - это просто когда функции коммерческих предприятий по факту выполняет одно государство, становящееся мегакорпорацией. А все подданые становятся одновременно сотрудниками и клиентами этого предприятия.
На мой взгляд вполне ясное и корректное определение.

Rattus, это так не работает. Во-первых, есть сложившееся словоупотребление:

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/anti.12725

State Capitalism: Some Conceptual Notes
Scholars across the social sciences have noted that one of the defining features of the world economy over the past fifteen years has been the return of state capitalism, which broadly refers to configurations of capitalism where the state plays a particularly strong role in organising the economy and society, in supervising and administering capital accumulation, or in directly owning and controlling capital (e.g. Bremmer 2010; Kurlantzick 2016; Musacchio and Lazzarini 2014; Nölke et al. 2019). The term is not without limitations. Analytically, it risks obfuscating the pervasiveness of the role of the state in each and every capitalist society (not simply in state capitalist configurations), and the remarkable breadth of the tasks it has performed throughout the historical geographies of capitalism

Перевод:

Исследователи социальных наук отметили, что одной из определяющих черт мировой экономики за последние пятнадцать лет было возвращение государственного капитализма , который в широком смысле относится к конфигурациям капитализма, в которых государство играет особенно сильную роль в организации экономики и экономики. общества, в надзоре и управлении накоплением капитала или в непосредственном владении и контроле капитала (например, Bremmer 2010 ; Kurlantzick 2016 ; Musacchio and Lazzarini 2014 ; Nölke et al. 2019) Термин не точный. С аналитической точки зрения, он рискует скрыть повсеместную роль государства во всех без исключения капиталистических обществах (а не только в государственно-капиталистических конфигурациях), а также поразительную широту задач, которые оно выполняло в исторической географии капитализма

Или ленинское, не сильно отличающееся:

государственный капитализм - система отношений между государством и частнокапиталистич. собственностью, сущность которых состоит в гос. вмешательстве в экономику, осуществляющемся в интересах господствующего в данном обществе класса и определяемом конкретной история, обстановкой и спецификой социально-экономич. условий в той или иной стране. «...Государственный капитализм есть налицо — в той или иной форме, в той или иной степени — всюду, где есть элементы свободной торговли и капитализма вообще» (Ленин В. И., ПСС, т. 43, с. 222).

Собственно, госкапитализм в экономике везле понимается либо как госсектор в рыночной экономике, либо как рыночная экономика, где государство выступает ведущим игроком и регулятором.  Вполне применимо, кстати, к советской в период НЭПа. Позже ситуация изменилась, о чём ниже. Или к современной китайской - при сильном частном секторе, но контролируемом государством, как актами, так и долевым участием.

a form of capitalism in which the government controls some property, resources, money, etc.:

https://dictionary.cambridge.org/ru/%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C/%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9/state-capitalism

Во-вторых, как мы видим, определения госкапитализма обязательно включают именно капиталистические отношения и (предполагают) частную собственность на средства производства + рынок поскольку само словоупотребление отсылает к определению капитализма:

Капитализм — это современная, базирующаяся на рынке экономическая система производства товаров, контролируемая «капиталом», то есть стоимостью, используемой для найма рабочих. (Оксфордский философский словарь)

Товарность экономики предполагает обмен того, что находится в собственности одного лица на то, что находится в собственности другого, в т.ч. и рабочую силу. Причём капитал - "самовозрастающая стоимость", построена на извлечении неоплачиваемой прибавочной стоимости из труда рабочих. То есть за рабочую силу платят (возвращают стоимости) меньше, чем она производит. Но стоимость напрямую привязана к товарности - это эквивалент полезности и овеществлённой в товаре рабочей силы к тому же в других. То есть капитал и соответственно капитализм (включая госкап) существуют, пока существует товарная экономика и рынок.

Экономика же мегакорморации будет по большей части ресурсной, обусловленной не стоимостями товаров в обмене, а необходимостью для тотального зацикленного планового производства. Собственно сами деньги в ней будут играть вторичную учётную и регулятивную роль. Для примера так было в советской экономике с 1930х, где зарплатный рубль, безналичный расчётный между предприятиями и инвалютный друг в друга конвертировались очень ограничено, а цены и курсы устанавливались планово в регулятивных целях.  Это, независимо от бенефициаров и конкретных условий, уже пост-капитализм.



Поэтому, увы, но всё-таки

Есть историческая принятая терминология.

Вполне. Капитализм допускает существование неэффективных предприятий. Особенно в условиях моно- и олигополий. Чем крупнее корпорация и чем меньше рынок - тем дольше может существовать неэффективное предприятие.

Ну, если говорить экономически, есть такое понятие как marketfailures "провалы рынка" они же они же "фиаско рынка" - это когда никто из игроков в погоне за прибылью не согласен нести дополнительные издержки и это приводит к нарастанию системных противоречий. Например, очень наглядно проявляется в экологии, когда сливать отходы в среду выгоднее их переработки или в образовании или медицине, когда рынок заинтересован в дешевых и здоровых специалистах, но никто из частников не готов вкладываться за свой счёт в их обучение для всех. Решается государством - как регулятивно, лицензированием и санкционированием предприятий, так и с помощью "народных" (публичных) услуг.

Плохостандартизуемый ручной труд по факту оказывается незаменим в реальных ресурсно-технических условиях. Я бы очень хотел тут ошибиться и даже готов организовать персональную премию тому, кто на реальном примере (ну хотя бы например готового к пуску в серию робота-медсестры или хотя бы санитарки) покажет это.

Тут ещё вопрос цене технических средств: когда ты можешь за 6 тыр нанять, как низко квалифицированный и легко заменимый труд, санитарку или вообще переложить её обязанности на медсестёр за счёт ухудшения уровня доступности и качества медицины, но сократив расходные статьи бюджета, а больные спят в коридоре на жёстких кроватях с сеткой из металлических прутьев, кто станет вкладываться в роботов?

Если же речь идёт об уменьшении з/п в 100 тыр хотошего специалиста, за счёт снижения вредности/объема его работы - например, облегчением труда или снятием части функций, либо сохранение его здоровья и лояльности на многие годы, то вполне возможна роботизация. Например, роботизированный экзоскелет http://www.youtube.com/watch?v=jyi9x5I_qkU#&ab_channel=PanasonicNewsroom
Или робот-уборщик для больниц. https://robotics.ua/news/prototypes/5378-floorbotics_sanibot_cleaner_robot
Или даже такой, с социальными функциями:
https://fb.ru/news/gadgets-and-gizmos/2021/2/14/286182
А вот для инъекций и забора крови:
http://vasculogic.com/venouspro.html
Вот эксперименты с робото-мытьем пациентов (пока довольно сомнительные, к слову):
https://dislife.ru/articles/view/10829#more

[николай теллалов]

В принципе тогда средневековый запрет христианских государств на выдачу кредитов под проценты к этому где-то оказывается ближе, чем практика XX века.

я сомневаюсь, что вы читали "Национализм и культура" Рудольфа Роккера, но явно "личной общей культуры" закономерно хватило сделать верный и схожий (с этой номинированной в свое время на нобелевку книгой) вывод - такое было среди городов-государств 12-13 вв.

Если это обобщение - то некорректное

да, трошки преувеличил

Плохостандартизуемый ручной труд по факту оказывается незаменим в реальных ресурсно-технических условиях.

тут можно поспорить
выход, думаю, в изменении ресурсно-технических условий
(они всегда меняются под воздействием новых употребляемых технологий; не будь так, сейчас бы делали роботов-деревенских кузнецов, косарей, да роболошадей для запрягания в плуги, телеги и кареты)

а будут ли реально кому нужны эти самые машины, даже если будут построены их лабораторные образцы

сами себе будут нужны в первую очередь
Раттус, я считаю (с риском крупно ошибиться), что такие устройства будут созданы случайно (исходя из моей гипотезы, что "самосознание" как, в частности, неисчерпывающе, способность иметь собственные желания за рамками базового программирования, возникает в качестве побочного эффекта; просто за неким критическим уровнем, у устройства обработки информации проявляется осознание себя; но это - гипотеза). И тогда с ними прийдется считаться.
(а насчет Марса - не считаю его приоритетом. Сначала Луна, астероиды, Меркурий)

Машина работала три дня и выдала ответ "Будешь сидеть и ждать моего ответа."

угу
+


------------------

И никаких денег?! Бартер, полагаю, тоже? Обмен товаром и услугами отсутствует? Всё и каждому даром?

да, все каждому по потребностям
но и от каждого по способностям

подробности - у Кропоткина, Рудольфа Рокера, Мюррея Букчина, Вадима Дамье, Георгия Константинова

(далее, надеюсь вернемся к роботам, ОБТЕКАЕМО согласившись, что полного потенциала роботизации не достичь без общественных перемен)
(на худой конец призываю согласиться с тезисом, что роботизация обессмысливает множество аспектов господствующего на данный момент строя)


(и вообще, жаль что не прививается практика - традиция - периодически в длинных темах делать промежуточные выводы, формулировать тезисы, по которым есть более менее общее согласие - и отделять спорные точки, выясняя что именно в них участники дискуссий считают спорным)

[николай теллалов]

2.социалистические предприятия - общественная собственность

формализм
в конечном итоге этой собственностью распоряжалось государство, контролировало ее статус

Я только не пойму, какое это имеет отношение к роботизации?

поясню так:
мы на положении обсуждать механизацию выращивания и уборки хлопка, находясь в Южных штатах задолго до 1960ых; то же самое с роботизацией в настоящее время - решаются некоторые одни проблемы, но возникают другие и сворачиваются в гордиевы узлы многие существующие.
Технический прогресс (да и регресс) сильно зависит от социальной сферы.

Он не "обозвал", а употребил это название по делу.

спасибо

[noxx77]

Роботы то какое отношение к этому имеют?

Да очень простое: робот - средство повышения производительности труда в любой сфере, особенно от труда тяжелого и рутинного. Соответственно - освобождения человека от этого труда.

Включая управленческий труд, кстати. Вспомните, как считали в первой половине ХХ века и с помощью чего шла обработка документации. Всё вручную. В результате это требовало армии специалистов, отвечающих за управление ресурсами. На этой почве - особенно при дефиците благ, возможно злоупотребление положением, которое на постоянной основе приводит к появлению привилегированного социального слоя. Если же управление открыто и автоматизированно, то особой касты управленцев не требуется.

Далее, как следствие повышения производительности труда - сокращение рабочего дня, и увеличение отпусков для участия в общественной жизни. А это ведёт к увеличению общественной культуры, включая культуру общественного самоуправления. Плюс больше ниш для интеллектуальной и творческой жизни, например изобретательства. В результате устранение разделения характера труда на профессиональной основе: исполнительского и руководящего, умственного и физического. В слабом случае - устранение их противопоставления в общественном производстве и распределении благ.

[николай теллалов]

эксперименты с робото-мытьем пациентов

знаете когда я "уверовал" в роевых роботов?

служил в армии еще
стальным промасленным тросом перетерло руку, рана воспалилась, а бацилл (прапорщик медслужбы) обвинил меня в симуляции и выгнал; я слинял на край части, в одно место около караульного поста у складов с боеприпасами и лег поспать и остыть, а то за драку с вышестоящим не в больницу отправят, а под трибунал
(ране уже почти трое суток, чувствую даже некое помутнение в мыслях)
просыпаюсь от щекотки в области поражения на руке
сумел не дергаться, когда увидел в чем дело
осы
десятки
садятся, отгрызают мертвые струпья, пьют гной и взлетает, на их место садятся другие
(еще школьником имел книгу "Четырехкрылые корсары", знал кое-что об осах; сами не плотоядные, но личинок кормят "котлетами")
почти час я за ними наблюдал
некоторые прогуливались по руке вне раны
одной приглянулась залипшая и несмываемая казарменным мылом капля смолы (от сосновых катушек с кабелями), отгрызла и ее, несколько раз возвращалась, возможно не одна и та же - вычистила, не повредив кожу
поползли и по другой руке - под ногтями были остатки невольного чесания зудящей раны - почистили и там
в один момент все просто улетели
к вечеру оголенная и почищенная рана (а у ос, хоть и в меньшей мере, чем у пчел, огранизм вырабатывает антибиотики) покрылась новой кожицей, еще через пару дней остался шрам, который исчез совсем через несколько месяцев

вот так

этот случай, как и прочитанное и даже отчасти попробованное (мне довелось работать слесарем в Опытной базе Института кибернети и роботики при Болг.Академии Наук - давно закрыта, сам НИИ преобразован в нечто нелепое) привели меня к твердому убеждения, что очень трудно отыщется задача, с которой роевые роботы подходящего "калибра" (размера рабочих единиц) бы не справились

а насчет ухода за больными, совсем недавно провел "чудесно" время в больнице - очень бы пригодилось устройство на базе экзоскелета, чтобы пациент сам за собой ухаживал, не сильно напрягаясь; у экзоскелета полный комплект медпричиндал для наблюдания, манипуляций, ну и автопилот конечно
присуствие человеческого персонала имеет в основном психологические причины, душевного комфорта пациентов ради (тем краще для персонала, ибо немалая доля пациентов не знаю как не вылетает в окна за свое поведение, коим буквально рвет нервы даже самым спокойным медработникам)

[николай теллалов]

торговля практически по себестоимости

или лучше т.наз. "экономика дара"
(некоторые пытаются свести ее к "бартеру")

кстати, именно такая экономика дара наиболее уместна в условиях космических поселений - будь то орбитальных станций, астероидов или планет/спутников
проста, не нуждается в расходах на администрирование, не создает напряжений, кои могут привести к авариям, экономична, нерасточительна и содействует развитию у людей практики ответственности за свои действия
("не позволяй душе лениться")

[noxx77]

Но и тут опять таки куда более важен вопрос: а будут ли реально кому нужны эти самые машины, даже если будут построены их лабораторные образцы

Спрос предполагает не только желание иметь, но и возможность заплатить. Вы видели цены на медицинское оборудование, к примеру? У меня дома лежачая бабушка 97 лет, за которой мы с мамой ухаживаем. Мы бы не отказались от функциональной реанимационной кровати, к примеру, но годные под сотку тысяч и выше. Медицинский экзоскелет - было бы шикарно, но 4 ляма рублей... Даже если Вы будете умирать и как Вам как воздух будет нужна будет дорогая операция, не факт, что у Вас лично найдутся деньги, и найдутся те, кто готов оплатить за Вас. Поэтому вопрос не только в нужде, ИМХО.

[Rattus]

есть такое понятие как marketfailures "провалы рынка" они же они же "фиаско рынка" - это когда никто из игроков в погоне за прибылью не согласен нести дополнительные издержки и это приводит к нарастанию системных противоречий. Например, очень наглядно проявляется в экологии

Классическая "трагедия общин" же. Нерегулируемая игра с нулевой суммой к ней приводит совершенно естественным образом (собственно это та же дилемма заключенного, только с числом игроков более двух). А экономика - это глобально и есть экология систем, где центральное место занимает расширенный фенотип H.sapiens и его симбионтов. Поскольку у природных ресурсов (от ископаемых до демографических) всегда есть естественный предел - что, собственно и составляет основу и экологии и экономики как наук - подобно закону постоянства состава в химии и законам сохранения в физике, то и модели-игры их процессов так или иначе с увеличением пространственного и временнОго масштабов в итоге приходят к игре с нулевой суммой.
Вот собственно и всё, что хотел сказать про Вьетнам за общую экономику.

Тут ещё вопрос цене технических средств: когда ты можешь за 6 тыр нанять, как низко квалифицированный и легко заменимый труд, санитарку или вообще переложить её обязанности на медсестёр за счёт ухудшения уровня доступности и качества медицины, но сократив расходные статьи бюджета, а больные спят в коридоре на жёстких кроватях с сеткой из металлических прутьев, кто станет вкладываться в роботов?

Если государство не хочет брать на себя ответственность за поддержание высокого уровня гособеспечения медицинской помощи, это так или иначе приходится делать самим гражданам за свой счёт - как и обстоит дело в США (далеко не лучшая модель, но в плане доступности медуслуг это всё же не центральная Африка). И в конечном итоге остаётся примерно одинаково: государство ли оплачивает труд медсестёр в клиниках или частники. Соответственно и престижность и предложение на рынке этого труда будет зависеть от массы разных факторов и от формы организации финансирования здравоохранения - возможно даже не в первую очередь.
В ной же Ниппонии не смотря на острую актуальность из-за старения населения и минимального уровня иммиграции, и одних из лучших пока на планете условий из-за высочайшего уровня промышленных технологий, для автоматизации той же медицины робота-медсестры как не было так и нет и близко.

Или робот-уборщик для больниц. https://robotics.ua/news/prototypes/5378-floorbotics_sanibot_cleaner_robot

Функции настоящего уборщика редко ограничиваются только одним мытьём полов. А роботы-полотёры за все эти годы выше плинтуса во всех смыслах так и не поднялись.

Или даже такой, с социальными функциями:
https://fb.ru/news/gadgets-and-gizmos/2021/2/14/286182

Опять таки это просто полотёр+болталка. Сама по себе вещь, наверное, где-то полезная, но не то что радикально, но даже сколь-нибудь заметно сократить штат санитарок это не сможет никак.

А вот для инъекций и забора крови:
http://vasculogic.com/venouspro.html

О! Вот это уже интересно. Собственно это - наиболее близкое к тому, о чём веду речь. И тут всё показано весьма наглядно:
1. Прибор включает кучу сенсоров вплоть до целого УЗИ-сканера, и точных сервоприводов, что само по себе явно недёшево и по закону Мура особо не дешевеет.
2. Всё равно требует присутствия живого оператора, который должен минимально подготовить пациента на уровне санитара (наложить венозный жгут и обработать место инъекции антисептиком).
3. Судя по блужданию курсоров на экране УЗИ-сканера, цель всё же пока выбирается не автоматически, а это значит, что оператора кроме санитарных функций нужно ещё и научить минимальному обращению с интерфейсом этого самого сканера: как и какие вены выбирать.
И таким образом автоматизирован тут оказывается только непосредственно сам процесс инъекции. Будет ли затратнее по любым ресурсам доучить санитарку делать это самой вместо того, чтобы учить обращаться с УЗИ-интерфейсом сложного дорогого прибора, который сам по себе тоже далеко не холодильник "включил-и-забыл" и требует технического обслуживания, совершающегося далеко не роботами - вопрос оказывается риторический.
Фактически это - хорошее пособие и облегчение работы для среднего медперсонала, но не его замена!

Вот эксперименты с робото-мытьем пациентов (пока довольно сомнительные, к слову):https://dislife.ru/articles/view/10829#more

Да - сомнительные.

Благодарю за ссылки - собственно тут всё мною ранее писаное показано нагляднее некуда.

этот случай, как и прочитанное и даже отчасти попробованное привели меня к твердому убеждения, что очень трудно отыщется задача, с которой роевые роботы подходящего "калибра" (размера рабочих единиц) бы не справились

Это также могло бы привести и к убеждению в перспективности макробиотехнологий. Тогда как для роботов проблема масштабирования оказывается одной из ключевых, к большому нашему общему сожалению.

[noxx77]

кстати, именно такая экономика дара наиболее уместна в условиях космических поселений - будь то орбитальных станций, астероидов или планет/спутников
проста, не нуждается в расходах на администрирование,

Не катит: космос - сложная и опасная среда, которая требует максимального учёта расходов. Особенно автономный, когда надеяться можно только на себя, а сбой грозит смертью. Плюс космические системы на всех уровнях - продукт высоких технологий, требующих производственного цикла, построенного на точных расчётах. Это как раз при всей солидарности отношений, плановая экономика.

[crazy_terraformer]

Далее, как следствие повышения производительности труда - сокращение рабочего дня, и увеличение отпусков для участия в общественной жизни. А это ведёт к увеличению общественной культуры, включая культуру общественного самоуправления. Плюс больше ниш для интеллектуальной и творческой жизни, например изобретательства

Аддиктивные расстройства вредные для пациентов и общества?

[crazy_terraformer]

Будет ли затратнее по любым ресурсам доучить санитарку делать это самой вместо того, чтобы учить обращаться с УЗИ-интерфейсом сложного дорогого прибора, который сам по себе тоже далеко не холодильник "включил-и-забыл" и требует технического обслуживания, совершающегося далеко не роботами - вопрос оказывается риторический.
Фактически это - хорошее пособие и облегчение работы для среднего медперсонала, но не его замена!

У некоторых граждан хрен вены подходящие на руке найдёшь, разве шо с УЗИ.....

[MenFrame]

для автоматизации той же медицины робота-медсестры как не было так и нет и близко.

Это все направления антропоморфной роботизации, которая сейчас находиться больше на исследовательском уровне. Так что если в конечном счете создадут эффективного антропоморфного робота, начнется автоматизация широчайшего круга специальностей. А пытаться отдельно автоматизировать труд медсестры можно только в отдельных ее функциях.

[николай теллалов]

Это также могло бы привести и к убеждению в перспективности макробиотехнологий

разумеется

собственно не думаю, что уместно говорить о "чистой" ("железячной") роботизации, а говорить о ее сплаве с биотехом

для роботов проблема масштабирования оказывается одной из ключевых

и это так
но вся прелесть концепции роевых роботов - в относительно простой конструкции отдельных единиц роя; и рои могут быть как клонящие к универсальным по составу своих единиц, так и специализированными;
кроме универсальных единиц и специализированных имеем и варирование по размеру, по сочетанию и слиянию роев, т.е. возможностей много.

(ха! буквально сейчас смотрю как сойка села на муравейник и распушила перья, чтобы муравьи ее, наглую почистили. А дворовые коты - в метрах от сойки. Но не трогают ее, сбитые с толку ее способностью очень классно мяукать, причем неоднообразно...)

[Проходящий Кот]

кстати, именно такая экономика дара наиболее уместна в условиях космических поселений - будь то орбитальных станций, астероидов или планет/спутников
проста, не нуждается в расходах на администрирование,

На космических базах будет либо армейская дисциплина , либо военный коммунизм.
Слишком всё там на пределе, чтобы позволять каким -либо частным интересам проявлять себя.

[николай теллалов]

космос - сложная и опасная среда, которая требует максимального учёта расходов

кто сказал, что учета нет?

к тому же первое требование космоса - ВЗАИМОПОМОЩь
если кто-то сигналит "мне нужен кислород", в ответ ему его дают, а не начинают торговаться "а чем и когда заплатишь?" или "погоди, сейчас с бюрократами утрясем порядок передачи тебе кислорода"

так что только это и прокатит

Это как раз при всей солидарности отношений, плановая экономика.

привет
плановость экономики - основной постулат у Кропоткина
только вот плановость постигается не так, как у марксистов, а снизу вверх
и таким образом остается плановой, а не командно-административной

[николай теллалов]

Это все направления антропоморфной роботизации

имхо, сфера применения сего направления - очень и очень узкая, в медицине практически и не нужна