Пределы автоматизации и внедрения роботов

[ivanij]

Можно без слов

- конечно, можно. Фред Тейлор начинал свои исследования в области организации работ с... погрузки чугунного литья - заготовок для колёсных дисков вагонов. И пришёл к выводу. что[...] )я его цитировал много раз, повторять не хочу.
 Но вывод простой: прежде внедрения робота в технику, произойдёт роботизация человека.

[Андрей Астрофизический]

прежде внедрения робота в технику, произойдёт роботизация человека.

Если обобщать "в целом по больнице", то да.
А если заглядывать в каждую отдельную специальность и рабочее место, то большинство из них могут быть роботизированы ранее, чем занимающий их работник умрет от старости.

[Rattus]

потому и в статье написано, что он требует дальнейшей обработки

Подмалось: "Робот-саморепликатор саморемонтирующийся. Требует небольшой доработки напильником." ЗвучитЪ!

если заглядывать в каждую отдельную специальность и рабочее место, то большинство из них могут быть роботизированы ранее, чем занимающий их работник умрет от старости.

Вот интересно: а как и из какой совокупности это самое "большинство" было посчитано? Из ОКПДТР, где есть "мойщик мокрых отходов" и пр.хр.?

[ivanij]

прежде внедрения робота в технику, произойдёт роботизация человека.

Если обобщать "в целом по больнице", то да.
А если заглядывать в каждую отдельную специальность и рабочее место, то большинство из них могут быть роботизированы ранее, чем занимающий их работник умрет от старости.

  Роботизация человека относится не только к сфере производства или, скажем, медицины/биологии. Это понятие обобщённое, которое можно распространить и на сферу культуры (точнее, в д. случае "псевдокультуры") и далее.

[Mercury127]

точнее, в д. случае "псевдокультуры"

почему "псевдо"?

[ivanij]

точнее, в д. случае "псевдокультуры"

почему "псевдо"?

 Хороший вопрос, но очень сложный. В двух словах не ответишь. Можно ещё сказать: "масс-культура" или "периферия культуры". Что это такое, думаю, хорошо ответил Ю.М.Лотман в своей книге "Семиосфера".

 Ну, а то, что под воздействием прессом масс-культуры человек медленно, но верно превращается в примитивное  существо, полагаю, легче всего понять приклеившись к компьютеру, ТВ, газете, кино и т.п. Список можно продолжить.     

[a.ryabov]

Логическим завершением автоматизации и роботизации будет создание вселенной-робота,  типа 2.0. И никакого обслуживающего персонала.
Ну так один из здешних участников-энтузиастов как раз про это тему уже более года назад создал!
А тут давайте уже прекратим флуд и оффтоп - в который уже раз настоятельно прошу.

Оценка и анализ далёкого будущего  - пример огромной неопределённости. Это что-то похожее на аналогичную оценку неандертальцем наших действий, например, борьбы с глобальным потеплением.
Поэтому, при в очень долговременных прогнозах, стоит исходить не только и не столько из наших сегодняшних представлений, а из того, что предлагаемые  возможные варианты развития нас и  других цивилизаций, их последствия не являются явным креационизмом.
 

[Rattus]

Это что-то похожее на аналогичную оценку неандертальцем наших действий, например, борьбы с глобальным потеплением.

Как религиозного ритуала с целью умилостивить бога ветра? Это представление по сути будет очень даже точным - гораздо более чем представляют себе сами климатические алармисты.

Поэтому, при очень долговременных прогнозах, стоит исходить не только и не столько из наших сегодняшних представлений, а из того, что предлагаемые  возможные варианты развития нас и  других цивилизаций, их последствия не являются явным креационизмом.

При любых прогнозах следует исходить из твёрдо установленных законов природы, ограничивающих те или иные процессы в ней и наши возмоности влиять на них. Которые не зависят от того, когда их открыли. Сумма углов треугольника на плоскости в любой эпохе равна развёрнутуму углу, а скорость передачи любого сигнала не может быть выше константы скорости распространения электромагнитных волн (с).

[noxx77]

Сумма углов треугольника на плоскости в любой эпохе равна развёрнутуму углу,

Стесняюсь спросить, например, планковская и инфляционная в эти эпохи входят? Или в нашу в окрестностях ЧД, где понятия прямая и плоскость вообще проблематичны, но могут существовать их топологические эквиваленты?

а скорость передачи любого сигнала не может быть выше константы скорости распространения электромагнитных волн

Это строго научно доказано с учётом всех возможных в рамках современных эмпирических данных интерпретаций физических моделей? Если учитывать, что нам неизвестно, в какой форме находится большая часть материи и энергии в нашей Вселенной и что она, например, представляет из себя в масштабах порядка планковской длины, то мы о ней просто многого не знаем. Кстати, недавние физико-математические спекуляции показали возможность сверсветового движения не требующего отрицательной энергии.  https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1361-6382/abe692 Движение предполагает и возможность сигнала. Пока это не опровергнуто. Нам знакомы космические объекты, где плотность энергии сопоставима с расчетами Ленца, а значит в их рамках пока не исключены и сверсветовые эффекты. То есть, строго говоря, здесь мы опять-таки ничего не знаем. Увы, правило "Чайника Рассела" а) говорит лишь о том, что незнание о чём-то не может служит доказательством существования чего-то, но ничего не говорит о его существовании или несуществовании по факту. б) Как доказательство несуществования действует только для тривиальных объектов в рамках уже познанного - вроде чайника. На деле, например, незнание европейцев 12го века об Америках или электроне никак не доказывало их не-существования - они просто почти ничего не знали о географии и физике. 

Что касаемо прогнозов,

Подмалось: "Робот-саморепликатор саморемонтирующийся. Требует небольшой доработки напильником." ЗвучитЪ!

"Летун" братьев Райт был тем ещё ушлёпищем, как любая экспериментальная модель на раннем этапе развития. Строго говоря, это ничего не доказывает. Тем более, ни одна современная машина не отделена от техносферы как целого, а отдельные части этой техносферы активно поддаются автоматизации/роботизации. Можно даже сказать - каждая отдельная часть (или имеет свой роботизированный эквивалент). При том, что сегодня многие из них заточены под пользование человеком в естественной среде, а на упорядоченной среде склада или завода всё намного проще. Робот под управлением автопилота в городе теряется в сигналах, управление исключительно роботизированным трафиком, например, того же метро, гораздо проще - при том, что и там основной источник неопределённости люди. С учётом тренда и успешности разрешаемых в рамках него задач, появление хотя бы планетарных роботы-ульи-репликаторов вполне возможно.

Как не было велико увеличение (а оно не так уж велико на самом деле, иначе мы не видели бы кривизны поверхности), видно, что шероховатость далека от требуемой.

а потому и в статье написано, что он требует дальнейшей обработки. Кстати, с применением весьма сложных роботизированных комплексов. И особо отмечу, не за один день. 

Не вижу проблемы: на станке с ЧПУ напечатали, на другом станке с ЧПУ обработали. Добавьте автоматическую транспортировку и к изделию в процессе производства можно вообще не прикасаться. По сути обычная последовательность действий при производстве многих изделий: грубая формовка (отливка, штамповка, ковка и т.д.) + окончательная постобработка: шлифование, полировка, закалка, покраска и т.д. Разница лишь в том, что автоматизировать придётся не один процесс, а больше, что активно делается даже в рамках целых производственных линий.
Меня, кстати, больше впечатляет принтер, печатающий дома - заменяет хренову тучу техники и позволяющий обойтись более простой: подвезти и сгрузить мешки с цементом куда проще, чем стеновые панели. По сути, так можно уже роботизировать практически весь процесс, кроме обслуживания самой техники. Но и здесь возможны решения: модульная сборка при обслуживании самих модулей на станции. Исходное проектирование модулей под роботизированную замену деталей без сложной моторики и навыков человека-мастера.

[ivanij]

Не вижу проблемы: на станке с ЧПУ напечатали, на другом станке с ЧПУ обработали. Добавьте автоматическую транспортировку и к изделию в процессе производства можно вообще не прикасаться.

 Конечно. Тем более, что сейчас не те ЧПУ, которые были (повторяю) ещё лет 30 назад.
 

Меня, кстати, больше впечатляет принтер, печатающий дома - заменяет хренову тучу техники и позволяющий обойтись более простой: подвезти и сгрузить мешки с цементом куда проще, чем стеновые панели. По сути, так можно уже роботизировать практически весь процесс, кроме обслуживания самой техники. Но и здесь возможны решения: модульная сборка при обслуживании самих модулей на станции. Исходное проектирование модулей под роботизированную замену деталей без сложной моторики и навыков человека-мастера.

 С домами, казалось бы всё проще, но на самом деле - нет. Здесь серьёзная проблема - контроль качества, а если ещё точнее, то безопасности, о которой радостные авторы печатных домов благополучно забывают. Ну или делают вид, что забывают.

[noxx77]

 С домами, казалось бы всё проще, но на самом деле - нет. Здесь серьёзная проблема - контроль качества, а если ещё точнее, то безопасности, о которой радостные авторы печатных домов благополучно забывают. Ну или делают вид, что забывают.

Есть сведения, что они имеют проблемы с безопасностью?

[Rattus]

Стесняюсь спросить, например, планковская и инфляционная в эти эпохи входят? Или в нашу в окрестностях ЧД, где понятия прямая и плоскость вообще проблематичны, но могут существовать их топологические эквиваленты?

Раз проблематичны - значит не входят.

Это строго научно доказано с учётом всех возможных в рамках современных эмпирических данных интерпретаций физических моделей?

Конечно.

Если учитывать, что нам неизвестно, в какой форме находится большая часть материи и энергии в нашей Вселенной и что она, например, представляет из себя в масштабах порядка планковской длины, то мы о ней просто многого не знаем.

То эти знания нам для практики - не пришей кобыле хвост. Это по сути уже не наша реальность.

Кстати, недавние физико-математические спекуляции показали возможность сверсветового движения не требующего отрицательной энергии.  https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1361-6382/abe692 Пока это не опровергнуто.

Учения о телеологии и теодицеи тоже не опровергнуты. И?

Движение предполагает и возможность сигнала.

Движение бывает разное. Например "движение" светового блика тоже может быть сверхсветовым, но никакого сигнала так передать нельзя.

Нам знакомы космические объекты, где плотность энергии сопоставима с расчетами Ленца, а значит в их рамках пока не исключены и сверсветовые эффекты.

Если это вдруг НЗ - прошу цифры и ссылки. Если ЧД, то "космическим объектом" там максимум можно считать ГС. Всё, что "глубже" - внекосмический объект в принципе.

Как доказательство несуществования действует только для тривиальных объектов в рамках уже познанного - вроде чайника.

ЧД вообще самый тривиальный объект во вселенной - у него нет других свойств кроме массы и момента вращения (электрический заряд на практике нулевой).

На деле, например, незнание европейцев 12го века

не относится к делу, ибо происходило в донаучную эпоху. Потому ровно с тем же основанием можно писать о незнании о чём-то неандертальцев, археотирисов, ланцетников, хоанофлагеллят и хеймдалльархей.

"Летун" братьев Райт был тем ещё ушлёпищем

Не надо клеветы: Уилбер сделал в марте 1903 года запись в своей записной книжке о том, что пропеллер опытного образца имел КПД 66 %. Современные испытания в аэродинамической трубе пропеллеров образца 1903 года показали, что они имели КПД более 75 % в условиях первых полётов, а фактически имели максимальный КПД 82 %. Это очень большое достижение, учитывая, что современные деревянные пропеллеры имеют максимальный КПД 85%[48]...
Братья Райт написали нескольким изготовителям двигателей, но ни один из них не смог удовлетворить их требования к весу авиационного двигателя. Они обратились к механику их магазина, Чарли Тэйлору, который построил двигатель через шесть недель при постоянных консультациях с братьями. Чтобы вес двигателя был достаточно низким, его основные части были сделаны из алюминия, что было редкостью в то время. Двигатель Райта-Тэйлора был примитивным вариантом современных инжекторных систем...
То же, кстати, касается и первых микроскопов Левенгука, дающих увеличение вполне на уровне современных световых микроскопов.
Ну и самое главное - Флаер Райтов взлетал и свои десятки секунд летал САМ - не на верёвочке как планеры и воздушные змеи.

[noxx77]

Учения о телеологии и теодицеи тоже не опровергнуты. И?

Передергиваете. Я пишу вам о том, что является проблемами современной физики - естественной науки.

Раз проблематичны - значит не входят.

Тем не менее, эффект нарушения "плоской" топологии пространства - гравитационная линза, активно используется в астрономии. Там как раз искривляется прямая - луч света. значит и наблюдаемая сумма углов, построенных лучами света будет неэвклидовой. А это вполне себе физическая реальность. Просто сдаётся, что Вы заведомо упрощаете картину, выкидывая существенные части, подгоняя под свои вкусы.

Движение бывает разное. Например "движение" светового блика тоже может быть сверхсветовым, но никакого сигнала так передать нельзя.

Опять-таки в плоском пространстве. В инфляционную эпоху разбегание пространства и материи происходило со сверхсветовой для нас скоростью. Речь в статье Ленца шла не о видимом движении блика, который является наблудаемым эффектом, а не материальным объектом, а о сверхсветовом движении массивного объекта с помощью искривления ПВ - варианта движка Алькьюбере но на положительных массах. То есть заведомо и о возможности передачи сигнала. Допускаю, что в расчетах или предпосылках возможна скрытая ошибка, но пока она не найдена, сверхсветовая скорость передачи сигнала до конца не исключена, хотя и практически/технически для нас пока бесмысленна.

Если это вдруг НЗ - прошу цифры и ссылки.

Я не до конца понял статью - там сильно много физики, но указывается следующее: "Once the energy requirement is lowered, the space–time signatures of positiveenergy solitons may be studied in a laboratory setting using existing or novel methods.
For instance, previous interferometric searches for hyperfast solitons could be recast
to search for the much larger signal of a positive-energy-efficient soliton [17, 24]. The
highly magnetized energetic and diffuse atmospheric plasma of magnetars may also be
a natural place to look for signatures of positive-energy soliton geometries even prior to
advances in energy reduction." "Сильно намагниченная энергетическая и диффузная атмосферная плазма магнитаров также может быть естественным местом для поиска сигнатур солитонной геометрии с положительной энергией" https://arxiv.org/pdf/2006.07125.pdf стр 13. Причём для формирования солитона Ленц рассматривает сильно намагниченную плазму, то есть явно не ЧД. Хотя в рамках тех же аккрекционных дисков ЧД - хз, они не сама "дыра" и там наверное тоже может что-то такое случаться по-Ленцу.

ЧД вообще самый тривиальный объект во вселенной - у него нет других свойств кроме массы и момента вращения (электрический заряд на практике нулевой).

Если ЧД, то "космическим объектом" там максимум можно считать ГС. Всё, что "глубже" - внекосмический объект в принципе.

Если сводить объект к астрономическому, то есть наблюдаемому, то да. Сам ГС существует только для внешнего наблюдателя, насколько я понимаю тему. Более того, на ГС ЧД информация того же света не исчезает, а замораживается в бесконечно длинной волне, столь же вечной как сама ЧД. Но в вашей логике наблюдаемость = существованию. Для меня же гравитационные эффекты ЧД, например, волны при их слиянии, гравитационные линзы и прочее взаимодействие с материей, делает их вполне космическими объектами, потому что без ЧД их, включая упомянутый вами ГС бы не существовало. Даже если это просто "область пространства-времени", она вполне внешне эффективна.

не относится к делу, ибо происходило в донаучную эпоху. Потому ровно с тем же основанием можно писать о незнании о чём-то неандертальцев, археотирисов, ланцетников, хоанофлагеллят и хеймдалльархей.

Можно ровно с тем же тезисом: незнание не доказывает ни существования, ни несуществования, но ставит под сомнение оба. А вот тезис про донаучность вообще не понял - во-первых существование чего-то может быть понято и "донаучно", проблема будет прежде всего с объяснением. Во-вторых, наука не даёт знаний априорно. Антарктиду, к примеру, открывали уже во вполне научную эпоху, но до 1820 года о ней ровно так же ничего не знали, как и европейцы 12 века об Америке. Поменял я пример - что-то изменилось?
 

Не надо клеветы:

По современным меркам к любому самолёту. Именно поэтому я так и написал. Никто не утверждал, что он не был передовым по меркам своего времени. Я и пишу о системе на самом раннем этапе развития.

Ну и самое главное - Флаер Райтов взлетал и свои десятки секунд летал САМ - не на верёвочке как планеры и воздушные змеи.

То есть выполнял довольно простую функцию механического движения в воздушной среде. Десятки метров практически по прямой. Не спорю, уже полёт, давший важнейшие результаты для дальнейшего развития авиации. Просто хотел Вам ещё раз напомнить, насколько незначительными могут выглядеть начальные попытки по сравнению с их отдалёнными результатами, которыми мы пользуемся каждый день или современными рекордами. На случай, когда вы опять врубите скептицизм.
У саморепликаторов тоже есть потенциал развития, если не рассматривать их примитивно и не проводить недопустимых аналогий с биологическими системами, там где это неправомерно.

[Mercury127]

То есть заведомо и о возможности передачи сигнала

Емнип, там речь идёт о с/с движении исключительно с т/з самого движущегося наблюдателя. Снаружи же это выглядит как обычное досветовое движение... Те о с/с передаче сигнала речи тут не идёт.

[noxx77]

Емнип, там речь идёт о с/с движении исключительно с т/з самого движущегося наблюдателя. Снаружи же это выглядит как обычное досветовое движение... Те о с/с передаче сигнала речи тут не идёт.

Где? В варп-движке у Ленца? Там же реализуется "пузырь Алькубьерре", в котором не происходит локального превышения скорости в "нормальном" ПВ, но вокруг сжимается и расширяется оно само.

[ivanij]

С домами, казалось бы всё проще, но на самом деле - нет. Здесь серьёзная проблема - контроль качества, а если ещё точнее, то безопасности, о которой радостные авторы печатных домов благополучно забывают. Ну или делают вид, что забывают.

Есть сведения, что они имеют проблемы с безопасностью?

  Если пока их нет, то подозреваю, что скоро будут. Поверьте, очень хотел бы ошибиться.

[Mercury127]

Емнип, там речь идёт о с/с движении исключительно с т/з самого движущегося наблюдателя. Снаружи же это выглядит как обычное досветовое движение... Те о с/с передаче сигнала речи тут не идёт.

Где? В варп-движке у Ленца? Там же реализуется "пузырь Алькубьерре", в котором не происходит локального превышения скорости в "нормальном" ПВ, но вокруг сжимается и расширяется оно само.

Ну да, я это и имел в виду. Ну пусть не с/с движение наблюдателя, а сжатие/расширение пространства, но это все сугубо с его (наблюдателя) тз. Извне этот пузырь с/с не выглядит.

[Vitaliy]

Женщину вынули, автомат засунули.
Раньше тетенька пенсионно-предпенсионного возраста мерила температуру при входе в поликлинику.
Теперь такая штука с распознованием лиц без маски, делает фото подозрительных лиц и говорит - надень маску.

[cybertron]

https://www.ign.com/articles/playstation-game-ai-agents

PlayStation разрабатывает «агентов» искусственного интеллекта, которые будут играть с вами в игры - копируя стиль игры человеческих игроков.

[Ый]

PlayStation разрабатывает «агентов» искусственного интеллекта, которые будут играть с вами в игры - копируя стиль игры человеческих игроков.

Не получится. Большое значение для людей в игре имеют эмоции. И как эти эмоции будет воспринимать какая-то машинная программа? Как она будет реагировать на выигрыш/проигрыш любимой команды? Да и будет ли у неё любимая команда? Как ваш партнёр-машина в какой-нибудь игре (шахматы, шашки, домино, теннис) с вами будет реагировать на своё угрожающее положение? Или наоборот, на выигрышное положение? Или сможет ли этот партнёр воспользоваться в игре вашими эмоциями, которые ещё надо почувствовать в связи с ситуацией в игре. Вот как?